Украинских военных называют "котиками". Звучит красиво, однако на самом деле за этим словом кроется другое. Люди цинично перекладывают ответственность за войну за других. Мол, они же на фронте – пусть и разбираются с этим всем.

Проблема мобилизации в Украине в том, что очень мало военных становятся ветеранами. И пока военных ждет уголовная ответственность за ошибку, уклонисты отделываются небольшим штрафом.

Такое мнение в эксклюзивном интервью 24 Каналу высказал писатель, ветеран Артур Дронь, подчеркнув, что эта проблема остро ощущается среди украинских военных. Также он рассказал о новой книге "Хемингуэй ничего не знает" – читайте дальше.

Важно Контракт для 18 – 25-летних, выезд за границу и "бусификация": какой будет мобилизация в 2025

Мы встречались в студии 24 Канала в конце 2023 года. Тогда мы говорили о твоем сборнике стихов, который ты написал на войне, под названием "Здесь были мы", а также о твоем опыте военнослужащего. Что изменилось в твоей жизни за эти полтора года?

Основное изменение заключается в том, что я больше не являюсь действующим военнослужащим, теперь имею статус ветерана. Мы виделись в конце 2023 года, а до октября 2024 года я служил в зоне боевых действий. Однако 31 октября на Запорожском направлении получил ранение и поехал на лечение и реабилитацию.

Это завершилось тем, что мне установили инвалидность и уволили со службы. Сейчас имею статус ветерана, а не военнослужащего, и это главное изменение в моей жизни.


Артур Дронь на службе / Фото предоставил ветеран

Книгу "Здесь были мы" издали на нескольких других языках. Даже гостям Национального молитвенного завтрака, на который приезжают духовные лидеры из разных уголков мира, подарили эту книгу на английском языке. Какие отзывы ты слышал от иностранцев?

Конкретно про мою книгу и вообще о современных украинских книгах, которые переводятся на иностранные языки, основной отзыв – что благодаря этим изданиям они лучше понимают, что такое наша война, в каких обстоятельствах мы живем.

Потому что на четвертый год полномасштабной войны и одиннадцатый год войны в целом даже в украинском обществе многим уже безразлично, или многие устали. Что уж говорить об иностранцах?

Сегодня для многих из них новости из Украины превращаются в сухую статистику – названия населенных пунктов, которые оккупировали или которые освободили, количество погибших после обстрела какого-то города.

А наша литература, которую они переводят на свои языки, дает им что-то такое, что в новостях нельзя найти. Это – личные, жизненные истории людей, которые здесь живут. Не количество жертв после обстрела, а жизнь одного человека с одной потерей, которая меняет всю его жизнь и накладывает на него отпечаток.

Благодаря этому они могут немножко лучше нас понять, стать более вовлеченными в этот контекст и воспринимать нас не статистически, а более по-человечески.

Следующая книга – это "Хемингуэй ничего не знает", сборник текстов, которые тоже написаны кое-где на войне, кое-где уже после. Она об опыте терапии после всего, что было на войне. Как появилась ее идея и как ты от поэзии перешел к прозе?

Сразу. После того, как рукопись этой поэтической книги я отправил в издательство "Старого Лева", думал над тем, что, видимо, следующая работа будет в прозе. Потому что у меня было много историй, которые я хотел проговорить, прописать для себя, для кого-то.

Однако я понимал, что издательству больше подойдет другая форма – не поэтическая. С прозой я не очень разбирался, написал лишь несколько текстов при жизни, но было интересно попробовать другой жанр, другую специфику, вообще другой процесс работы.

Поэтому я еще в 2023 году написал несколько текстов, потом еще в 2024-м. После ранения я проходил реабилитацию в Национальном центре Unbroken во Львове.

Когда я немножко оклемался, и значительно лучше себя чувствовал, но впереди еще предстоял длительный процесс восстановления, я решил, что в течение зимы допишу эту книгу.

Уже в этот период, зимой 2024 – 2025 годов, я работал именно над книгой, а не над отдельными текстами. Делал график, дорабатывал то, что было сделано ранее, писал новое, обдумывал какие-то концептуальные вещи. И к весне уже имел рукопись новой книги.


Новая книга Артура Дроня / Фото предоставил писатель

В книге есть одна история, которая повторяется несколько раз и связана она с терапией. Как работа с историями, которые причинили очень много боли, но в которых есть очень много любви, помогли немного исцелиться после войны?

В начале книги, в этом коротком эпиграфе, это описано просто научными терминами, а в течение книги показано, как оно работает.

Суть этого всего заключается в том, что когда мы проживаем какой-то травматический опыт, у нас есть какие-то боли, травмы, они нас мучают. Иногда мы думаем, что правильным решением будет их игнорировать, отложить, забыть, не обращать внимания, и последствий никаких не будет.

А оказывается, что, по мнению психотерапевтов, которые исследуют мозг и психику, мозг так не работает, и невозможно одну из тех многочисленных травм, которые мы получили за период войны, просто забыть. Потому что она все равно вернется и ее последствия будут даже через много лет – это различные ментальные проблемы, сны, раздражительность, злоупотребление, например, алкоголем или чем-то еще, конфликты с другими людьми.

Потому что эти травматические воспоминания зависают вне архива нашего мозга – в так называемой травматической памяти, а не в биографической.

Пролонгированная экспозиция – это способ перенести их из травматической памяти в обычный архив, в нашу биографию, проработать их и как-то с ними жить. Но этот способ сложный, потому что требует смелости. Его суть – назвать свою травму, свою боль.

Психотерапевты, которые используют этот метод, в частности с ветеранами, но и не только, работают таким образом, что человек должен взять какое-то болезненное воспоминание, травму и постараться максимально подробно ее пересказать, воспроизвести. А потом сделать это еще много раз.

Со временем он замечает, что каждая новая история отличается от предыдущей. Она становится более детальной, не такой эмоциональной, более четкой. Тогда человек замечает, в каких вещах его мозг обманывал, или какие вещи он затирал.

С одной стороны, становится более больно, с другой – легче, потому что через это проговаривание своей боли, озвучивание ее, наша психика ее прорабатывает и хранит в архиве. Это сложный способ, но он приносит освобождение.

Мне очень хотелось показать, что такое есть и как оно работает. В книге есть одна из таких сложных историй – потери нашего побратима Александра Петровича Коберника с позывным "Док", которому она посвящена.


Александр Коберник "Док" / Фото предоставил Артур Дронь

Это история его последнего дня, эвакуации павших побратимов другими солдатами с поля боя. Она пересказывается три раза, каждый раз немного меняясь.

Важно также то, что есть и четвертая история, которая названа эпилогом. Это история о второй стороне – о том, что, несмотря на боль, со временем становится легче. Каким образом может стать легче и каким образом это облегчение могут принести слова, есть в конце той книги.

Мы сейчас имеем большое количество действующих военнослужащих. Сегодня слово "ветеран" звучит чаще, чем в 2014 году. Нашему государству надо прилагать много усилий для того, чтобы все, кто вернется с войны, все ветераны могли заново начать жизнь. Как ты оцениваешь свою реабилитацию, на какие аспекты нашей стране и нам всем надо больше обращать внимание?

Мне на мою конкретную реабилитацию грех жаловаться, ведь я попал в очень хорошие руки. Проходил лечение в больнице Святого Пантелеймона во Львове и реабилитацию в центре Unbroken. Со мной работали очень высококвалифицированные специалисты, которым очень благодарен.

Также для меня стало таким фактором облегчения то, что возвращение к гражданской жизни, адаптация происходили постепенно, из-за ранения. Я долгое время жил в больнице, в окружении таких же военнослужащих. Постепенно знакомился снова с большим миром: или возвращался домой, или в какую-то новую среду. Очевидно, это влияло положительно.

Относительно того, на что нашему государству стоит обратить внимание – на главную проблему, что слово "ветеран" по сравнению со словом "военнослужащий" звучит значительно меньше.

Основная проблема, на которую надо обратить внимание, это то, что наши военнослужащие очень редко становятся ветеранами. Те, кто попал в армию, уже четвертый год несут службу. А ветераны – это или люди, которые получили ранения и вследствие этого уволились, или люди, которые уволились по возрасту или из-за очень сложных обстоятельств.

Стать невредимым ветераном, вернувшись с войны, показать обществу пример человека, который пошел выполнять свой долг, выполнил его и вернулся – очень важно. И это имело бы гораздо более сильное моральное воздействие.

А пока будем в ситуации, когда военнообязанных мужчин, которые не беспокоятся о мобилизации, избегают ее, прячутся от нее, будет в разы больше, чем военнослужащих, а людей, которых мы называем ветеранами, будет маленькая горсточка, и каждый из них будет раненым – тогда мы движемся в не очень правильном направлении.

В твоей книге затронута очень важная тема. Процитирую. "Герои не устают, не жалуются, не падают духом, не теряют здоровье, не нуждаются в замене. Герои даже не умирают, если верить тому, что скандируют на их похоронах. Очень удобно иметь в стране немного людей, которых всегда можно назвать "героями", и верить в них. И пусть разруливают. Если уж пошли на войну, то пусть возвращаются или с победой, или так, чтобы мы встречали их на коленке и напоминали друг другу, что герои не умирают".

Это отголосок того, о чем сегодня говорят военные. Украинские настроения с 2022 по 2025 год существенно изменились относительно мобилизации. Как появился этот текст? Что думаешь о настроениях, которые появляются в 2025 году с точки зрения военнослужащего, писателя и украинца?

Этот текст в первую очередь появился из тех эмоций, которые сейчас переживают очень много наших защитников. Из ощущения того, что, называя тебя "героем", "нашим котиком", нашим "защитником", тебя на самом деле презирают и обманывают.

Потому что называть "героем" и "котиком" – это хорошо, но при этом на одних и тех же людей возложили обязанность защиты, не работая над тем, чтобы они получили заслуженную замену, отдых. Чтобы кто-то другой взял ответственность, и мы несли ее поочередно.

Иногда складывается впечатление, будто в нашем обществе есть молчаливый договор, что те, кто сейчас на фронте, пусть с тем и разбираются. Их постоянно становится меньше, и мы по чуть-чуть увеличиваем их количество, чтобы условный миллион военнослужащих сохранялся. А сами живем себе и надеемся, что они вытянут, что война закончится, и мы выиграем, и не многим из нас придется надеть военную форму.

Однако это путь в никуда. Пока есть один условный миллион военнослужащих и условно шесть миллионов военнообязанных, которые даже не обновляют свои необходимые данные в мобильном приложении, мы движемся в не очень правильную сторону.

Это даже не вопрос глубокой аналитики, а вопрос математики 2-го класса, который может решить каждый ребенок. Если один наш герой, наш "котик" воюет четыре года, то у него гораздо больше шансов не вернуться домой, чем если бы четыре наших "котика" воевали по одному году.

Это очень большая боль каждого военнослужащего, когда каждые несколько месяцев появляется новый закон об увеличении ответственности военнослужащих за определенное нарушение. Когда солдату за нарушение своих обязанностей светит много лет тюрьмы. При этом гражданскому военнообязанному за нарушение своего конституционного долга светит штраф.

Это большая несправедливость и на самом деле плевок в тех, кто нас защищает.

От нас мало что зависит, но, по крайней мере, должны постоянно об этом говорить и с теми, кто имеет влияние, и кто не имеет. В первую очередь – говорить для тех, кто нас защищает.

Я был на этом месте и понимаю, что даже тот факт, что кто-то об этом говорит, отстаивает этот вопрос, проговаривает правду, от этого уже становится немножко легче и добавляет немного больше смысла.

Должны постоянно поднимать этот вопрос как минимум с благодарностью к нашим защитникам. А также обсуждать эту тему и давить на тех, кто имеет возможность повернуть политику мобилизации в правильную сторону.

Эта тема непопулярная и нелегкая, но она соответствующая нашему времени и является благодарностью тем, кто нас защищает.

Учитывая тему, которую мы затронули по общению с ветеранами, дальнейшей мобилизации и обороне Украины от врага, какие диалоги хотел бы услышать ты? Между обществом и государством, между членами общества, для того, чтобы достичь конструктива и не потерять единства, потому что Россия за ним охотится тоже?

Темой этих диалогов должна быть ответственность. Потому что все проблемы, о которых мы говорим, – это вопрос ответственности. Кто-то берет на себя ответственность за все живое общество и работает, чтобы оно оставалось живым, а кто-то другой должен взять ответственность за своего защитника.

Очень важно освещать пример ветерана как человека, который взял на себя ответственность, выполнил свой долг, вернулся и продолжает жить в гражданском обществе. Он пользуется программами, которые для него создало это общество, возвращается к работе или ищет новое дело, продолжает помогать борьбе другим способом.

Он демонстрирует пример того, что присоединиться к армии – не означает сразу оказаться в окопе или сразу погибнуть. Если это ответственное решение, то это возможность пройти хорошее обучение, получить соответствующую твоим знаниям, желаниям и видению должность, сделать свой вклад, проявить благодарность тем, кто защищал тебя все эти годы. Выполнить этот долг и со временем вернуться к гражданской жизни.

Еще один аспект, который есть и в "Здесь были мы", и в "Хемингуэй ничего не знает" – истории о Боге. Говорится о том, что на войне кто-то верит в Бога еще больше, а кто-то, наоборот, становится еще большим атеистом. Как ты оцениваешь деятельность религиозных лидеров в российско-украинской войне?

Мы живем в такое время, что церковь – это прежде всего не ее лидеры. Например, католическая церковь – это сейчас для нас прежде всего не Папа Римский – или предыдущий, или нынешний.

Ребята и девушки, которые нас защищают, являются католиками, являются частью этой церкви. Это капелланы, которые служат на фронте, которые рискуют своей жизнью ради того, чтобы проговаривать с солдатами их боли в религиозном ключе, чтобы молиться вместе с ними, чтобы исповедовать их.

Интересно Есть ли Бог на войне, грех ли уничтожать врага и как бойцы переживают потери побратимов: интервью с военным капелланом

Православная церковь – это не только митрополит Епифаний или кто-либо из патриархов. Это – православное капелланство, которое массово проходит службу в Вооруженных Силах, служит и своему Богу, и тем военным, которые нас всех защищают.

Было очень обидно во времена Папы Франциска, который говорил абсолютно нездоровые и очень болезненные для нас слова, слышать не только критику его, которая очень понятна, но и критику церкви или конкретно католической церкви.

Католическая церковь – это не только Папа Римский, это все те католики и вообще верующие, которые сейчас нас защищают. Очень хорошо сидеть дома и рассказывать, какие церковники плохие, пока люди, среди которых есть много тех, кому это важно, кто себя считает верующим, и кто даже по религиозным соображениям пошел защищать Украину. Для этого много геройства не надо.

Относительно церковных лидеров, то я имею к ним очень большое уважение, и к главе Греко-католической церкви Блаженнейшему Святославу, с которым мы немножко общаемся, и к Блаженнейшему Епифанию, и практически ко всем – и христианских конфессий, и представителей других религий.

Жаль, что мы это понимаем из-за очень печальных, страшных обстоятельств. Наши религиозные лидеры и представители религиозных общин нам сейчас демонстрируют, что нужно говорить, прежде всего об уважении друг к другу, защите жизни, а уже потом о разногласиях в мировоззрении.

Это показал Молитвенный завтрак в Киеве, который упоминался. Когда на одну сцену выходили православные, римо-католики, греко-католики, мусульмане, иудеи, ветераны, военные, каждый говорил о таком Боге, в которого он верит. Так совпало, что в какого бы Бога все они ни верили, каждому тот говорил, что самое главное сейчас – защитить друг друга, а потом разбираться со всем остальным.


Дронь высказался по вопросу церкви и войны / Фото предоставил писатель

Как ты относишься к тому, что, к сожалению, все еще есть украинцы, которые читают, слушают и смотрят российское?

Я услышал очень мудрый тезис, который меня поразил, в одном из интервью литературоведа Ростислава Семкива. Он общался с журналистами на тему этого потребления и непотребления российской культуры и сказал фразу о том, что русская литература – это литература, которая не работает.

Это меня тогда очень поразило, потому что речь идет о каком-то таком глубинном уровне. Когда мы говорим о потреблении российского контента, мы говорим о разных вещах, о каком-то практическом влиянии.

Мы говорим об этическом уровне. Россияне пытаются нас всех убить, многих уже убили, многие потеряли друзей, родных, близких. Многие родные и близкие нас защищают в нечеловеческих условиях. Как тебе совесть может позволить в это время, когда все русское против тебя, включить русскую песню?

Кому-то работает этот аргумент, кому-то работает тот аргумент, кому-то не работают никакие. А вот Ростислав сформулировал что-то такое для меня основное, что я пытался по-своему также расширить и трактовать – эти аспекты правильные, но корень этого всего заключается в том, что какой вообще смысл в русской культуре?

Если культура идет из народа, народ создает культуру и на той же культуре растет. То есть, то, каким есть народ, в какой-то мере объясняет и показывает, какой есть их культура. Одно вытекает из другого. Очевидно, что не существует культуры "вне политики".

Если народ на протяжении истории только ворует, присваивает себе какие-то чужие вещи, убивает, насилует, – занимается тем, чем занимаются россияне на протяжении истории – то какой смысл в литературе или вообще культуре такого народа?

То есть она (культура, – 24 Канал) даже на своих не могла повлиять не то чтобы положительно, а хоть немного, чтобы они выросли хоть не такими варварами. Так что мы должны искать в этой культуре? Что оно нам даст?

И опять же, как такой противоположный пример, если у нас какой-то такой странный народ: мы ссоримся постоянно между собой, в фейсбуке "цапаемся" каждый второй день, и такая у нас тяжелая история, нас постоянно убивают, и язык запрещают – все запрещают, а мы все живы, и живы, и живы, и как-то дальше тянемся, и как-то выживаем в этом всем, и находим общий язык.

У нас такая страждущая история, но мы каким-то образом все равно вылезаем на свет, мы продуцируем культурно и из чего мы выходим, и чем мы обрастаем, и чем мы сами себя обкладываем, получается, что наша культура работает больше.

Подходило бы нам в этой нашей культуре искать для себя что-то интересное, какой-то смысл. Мы видим, что она результат дает, она работает. Она в нас всех создает что-то такое, что, несмотря на все наши разногласия, все равно держит вместе.

В книге сформулировано это лучше, и редактором подправлено. Я рекомендую лучше прочитать, как там я объяснил.

Какие отзывы от семей военнослужащих ты получаешь на свою книгу? Ты хотел, чтобы эта книга была для военнослужащих, для их семей? Или ты просто писал, а потом оно достигло такого щемящего результата?

О том, какие отзывы от родных наших погибших, о которых написано в книге, то они являются такими – это с одной стороны больно, но с другой стороны – становится легче.

Я хотел, чтобы эта книга каким-то образом работала и была важной и нужной не только для меня. Очевидно, что для меня она была очень важной. Мне хотелось, чтобы для кого-то другого она такой стала.

Когда писал особенно о наших погибших, было очень сложно подбирать слова, какими в этой книге их встретят их родные. И думать о том, не сделают ли эти слова им каким-то образом больно.

Некоторым я показываю эти тексты заранее, как, например, родным Александра Петровича, о котором мы упоминали. Некоторые уже в книге прочитали небольшое упоминание о ком-то из своих родных.

Это тот аспект книги, за который я больше всего переживал. Поэтому, когда я слышу отзывы, то это мне о спокойствии. Я от этих отзывов ощущаюне какое-то там удовольствие, или радость, или эйфорию, или что-то еще. Я ощущаю спокойствие, потому что я за это переживал, и оно мне дает спокойствие.

Оно мне говорит, что вот действительно эта книга работает. Она кому-то что-то дает, кто-то тоже для себя нашел в ней что-то важное, и оно не разбередило рану, не добавило боли, но принесло какое-то освобождение.

Это для меня очень важно слышать. Я думаю, если бы кто-то так сказал, кому-то одному оно так сработало, то это уже было бы самое высокое мое достижение и лучший результат от всех тех слов. То, что это говорят несколько разных людей, это просто дает мне спокойствие.

Здесь мы можем вернуться снова к тому, о чем говорили вчера, и к Блаженнейшему Святославу, о котором мы уже упоминали. В этом ключе он очень хорошо мне обозначал причину того, как и почему это работает.

Ты говорила, что женщина говорила, что ей показалось, что это книга о ней и ее муже. Нам иногда кажется, что говорить с людьми об их потерях – это приносить им боль. Нам, военнослужащим, ветеранам, порой в общении с родными погибших, в частности своих друзей, кажется, что и мы приносим боль, и что люди, возможно, думают о несправедливости того, что их родной не вернулся, а ты вернулся.

Мы еще слышим какую-то вину. Это хаос сложных чувств, которые тебе говорят: "Лучше не говори". А не говорить – это путь в никуда.

Оказывается, что все совсем наоборот. Оказывается, что, например, вот той женщине, которая вчера с нами была, жене погибшего военного, ей было важно, чтобы с ней об этом поговорили. Ей было важно услышать оо моем опыте и моих друзей, которые не знакомы с ее мужем. Почему она видит в этой книге своего мужа, очень хорошо сформулировал Блаженнейший Святослав.

Все потому, что мы все являемся носителями общего опыта. Те, кто выжил, те военные, которые, например, вернулись и сейчас являются ветеранами, они носители того опыта, который имели наши погибшие.

Поэтому так важно военным общаться с родными своих погибших. Эти родные видят в них своего мужа, своего сына. Немножко их видят, потому что они знают, что эти люди были там, где мой сын и где мой муж. Они в таких же условиях жили, они того же боялись, они с такого же смеялись. Значит, наш муж или сын немножко есть в нем. Поэтому важно об этом говорить.

Где-то на интуитивном уровне мы это понимаем. На каком-то интуитивном уровне я тоже это понимал, когда писал книгу. Но увидеть, как это работает, я смог, когда она вышла, и когда пообщался с теми людьми, которые ее прочитали.

А услышать хорошо сформулировано, почему это работает, об этом совместном опыте, я смог только в этот приезд в Киев на встречу с Блаженнейшим. Поэтому ключ ко всему в том, что надо говорить, потому что это, с одной стороны, больно, а с другой стороны, становится легче.