Есть ли в Раде коррупция, конверты и влияние Банковой: Разумков раскрыл детали работы парламента

Так есть ли в обновленном парламенте коррупция, насколько высоки зарплаты у нардепов, и как на Раду влияет Офис Президента – читайте в эксклюзивном интервью 24 каналу в программе "Перекрестный допрос" со спикером ВРУ Дмитрием Разумковым.

Первую часть интервью читайте здесь Распустит ли Зеленский Раду во второй раз: откровенное интервью с Разумковым

Об обновленной Раде и нардепах без опыта

Когда парламент собирался на первое заседание, в своей речи вы сказали о том, что впервые Раду перезагрузили на 80%.

Даже больше.

Сейчас вы проработали с ними уже почти 9 месяцев. Изменилось ли ваше отношение? 80% новых – это круто, но многие из них были совсем не экспертами, а просто хорошими парнями и девушками. Правильно ли это – таким людям быть в парламенте? Доказали они, что они могут генерировать какой-то смысл, писать законы?

Прежде всего, оценивать буду не я, а избиратели во время следующих выборов. По каким критериям мы решаем – специалисты они или нет в той или иной сфере? Например, смогли ли они сделать или не сделать то, что обещали? Так, многие люди пришли из разных сфер. Кто-то был более глубоко погружен в процесс, кто-то был менее причастен, кто-то пришел из общественного сектора. И это было всегда. Это не появилось с приходом партии "Слуга народ" в ВРУ. А говорить – специалист или не специалист – трудно.

Вот, например, то, чем я занимаюсь в Раде. Буду очень надеяться, что мне более-менее удается делать то, что предусмотрено регламентом, Конституцией. Но я не мог этому научиться где-то. Ну, не заканчивают курсы главы ВРУ или главы комитета! И это не всегда профессиональные качества. Это могут быть моральные качества, человеческие качества, коммуникационные и многие другие. В частности, качества, связанные с совестью человека и искренностью его желания что-то изменить. Иногда это может перекрывать и определенные пробелы в профессиональном плане. Научиться, если у тебя есть голова на плечах и желание, ты сможешь. Не во многих аспектах, но какие-то белые пятна в твоих отраслевых знаниях ты сможешь исправить.

А если у тебя в душе нет того, зачем ты сюда пришел, или еще хуже – если ты знаешь, зачем ты сюда пришел, и это совсем не связано с изменениями в государстве – то вы знаете, может лучше и не иметь таких профессионалов.

Совесть и искренность могут перекрывать пробелы в профессиональном плане, – Разумков / Фото 24 канала

Те люди, которых прежде называли условно "фотографами", которые вообще не имели опыта ни в общественном секторе, ни в других вышеуказанных – нужны ли такие люди парламенту?

Смотрите, а украинскому обществу нужны такие люди. Парламент – это, фактически, зеркало Украины и по региональному принципу, и по принципу профессиональному, и по принципу состояния, и по многим другим.

Возможно, относительно состояний я немного погорячился, потому что в парламенте чуть больше "небедных" людей, чем в нашем государстве. А может и не немножко погорячился. Но если мы говорим о профессиональных качествах людей, то большая часть показывает себя неплохо. Если мы говорим об их оценке, то, наверное, тоже будет некорректно давать ее вам или мне, потому что за них голосовали люди. Какое-то количество людей за них отдало свои голоса.

Не за них, а за Владимира Александровича.

В частности, и за президента, я здесь не буду говорить неправду – именно так. Но и за те или иные вещи, с которыми шли к людям народные депутаты Украины, они тоже играли свою роль.

О коррупции в парламенте

Вы сами только что сказали о том, что есть люди, которые приходят в парламент не для того, чтобы писать законы, а делать нечто другое.

Это всегда было, к сожалению…

Интервью с Дмитрием Разумковым в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале: видео

Сейчас это тоже есть?

Я знаю, как сегодня проходят совещания, и что на них обсуждается, и какой уровень договоренностей происходит. И я слышал, как это было раньше.

В чем разница, объясните?

Я думаю, что сегодня нет того, что "ты мне то, а я тебе то". Нет такого, что "давайте проголосуем за этот законопроект, а вы мне фабрику отпишете или что-то кому-то занесете". В этом кабинете – точно, и в многих-многих кабинетах так же.

И на уровне фракции, насколько я знаю, и я хочу в это верить, ситуация меняется к лучшему. Есть, конечно, другие проблемы, с которыми также сталкивается парламент. Я же не могу сказать, мол, нет, все у нас хорошо, все красиво, мы образец, каким должен быть парламентаризм в Украине и в Европе. Нет! Но многое изменилось, как мне кажется, в лучшую сторону.

Вы утверждаете, что сейчас нет такой практики: когда у моноольшинства не хватает голосов, то просят другую фракцию приобщиться – и взамен ей дают или назначить своего человека, или проголосовать за интересные им законопроекты?

Важно, чтобы законопроекты не нардепам были интересны, а государству. И чтобы они были правильными для государства. И мы не голосуем только за законопроекты большинства, мы голосуем за законы других политических сил. Поэтому того, о чем вы говорите, сегодня в парламенте гораздо меньше или нет совсем. И в моем кабинете точно такого не было.

Интересно Разумков раскрыл секрет, влияет ли на голосование "слуг народа"

А что касается отдельных депутатов, насколько сейчас распространена практика, когда они голосуют за "чьи-то деньги" в интересах какого-то бизнеса?

Я не знаю таких примеров, ко мне такая информация не поступала. Если кто-то из народных депутатов голосует за чьи-то деньги, то давай называть вещи своими именами – это коррупция. А если это коррупция, то обращаемся в НАБУ, в ГБР. Стоит, если есть такие примеры, – их доказывать. Я первый, кто будет выступать, чтобы человек понес наказание согласно действующему законодательству. Это будет абсолютно правильно и будет хорошим примером для того, как не надо делать.

Поэтому, если у вас есть конкретные факты, можете мне их передать – я обязательно направлю их в правоохранительные органы или самостоятельно обращусь. Я уверен, что работа журналиста очень часто связана в некоторых аспектах с работой правоохранителей. Потому что есть много примеров, когда журналисты-расследователи достигали большего прогресса, чем представители правоохранительных органов.

У меня нет пока таких фактов. Но вы также утверждаете, что вам не известно о таких случаях за 9 месяцев в Раде.

Я в первую очередь, пожалуй, буду говорить за себя – я не получал деньги ни за голосования, ни за что другое.

У вас там 400 с чем-то людей. И все берут, и все это знают...

Мне говорить, что 424 народных депутата ничего не делали противозаконного – не совсем корректно. Но я на это надеюсь. Если есть другой фактаж, можем продолжить дискуссию как в эфире, так и вне его – даже пригласить представителей правоохранительных органов.

О доплате в конвертах и зарплате Разумкова

Как насчет слухов о том, что депутаты, в частности из фракции "Слуга народа", получали деньги в конвертах, как доплату к официальной зарплате?

Я, как глава Верховной Рады Украины, никаких доплат, кроме тех средств, которые предусмотрены бюджетом (и не таких маленьких, на самом деле), ничего не получал. 100%.

А ваша зарплата какая? Где-то 80 тысяч гривен?

Нет, у меня 52 тысячи, если не ошибаюсь. А на руки выходит примерно 40 – 42 тысячи гривен.

А зарплата депутатов?

Зарплата депутатов, как показывает практика, немножко меньше. Почему говорю "как показывает практика", потому что есть еще надбавки – за звание, за другие государственные награды. Например, у нас самый богатый человек в плане заработной платы – это Стефанчук Руслан Алексеевич. Потому что он доктор наук, он профессор, он первый заместитель главы Верховной Рады. Поэтому он получает немного больше, чем я. Но он на 100% заслуживает.

Вы считаете, что у вас достаточно высокая зарплата? Мне кажется, что 40 тысяч – это не очень высокая зарплата, как для чиновника такого уровня? Как вы живете с такой зарплатой?

Нормально живу. Потому что для меня это не в диковинку. Я понимал, куда иду. Я понимал, сколько буду получать. Я понимал, что я имею в финансовом плане.

Вы имеете в виду, что есть некая "подушка безопасности"?

Да, у меня нормальная "подушка безопасности". Я уверен, что, подняв декларацию, вы также это увидите.

Я, кстати, смотрела.

Вы смотрели?

Да.

Ну вот видите.

К теме Имение под Киевом и несколько квартир: что известно о недвижимости Дмитрия Разумкова

Поэтому у меня в этом плане все достаточно неплохо, по сравнению со многими другими. Я понимал и объем ответственности, и сколько я за это буду получать – и меня это устраивало. Поэтому, когда говорят, что "я не знал, что я буду получать мало, или буду получать много" – это неправда. С другой стороны, давайте сравним, сколько люди получают в нашем государстве в целом, и сколько получаю я.

Но у вас больше ответственности. От того, что делаете вы, зависит жизнь всей страны.

Подождите. А от того, что делает врач – зависит жизнь человека. А жизнь человека – это совокупность жизни страны. Поэтому я не уверен, что у меня ответственности больше, чем у врача.

У вас больше соблазнов, чем у врача. Потому этому должна быть предохранителем высокая зарплата.

На любой должности у вас может быть соблазн.

К вам может прийти человек и предложить большую сумму, и попросить провести через парламент законопроект в его интересах.

Не приходят! Парадокс, но никто не приходит. Вас никогда не затормозят деньги, никогда. Потому что вы можете получать миллионы долларов, но завтра к вам придет человек и скажет: "Я дам вам 2". И если вы заточены на то, чтобы украсть, вы скажете "давайте к тому миллиону еще 2". А если человек идет с другими целями, то это не будет зависеть от заработной платы. Человек может не пойти на эту работу, сказав, что не имеет возможности работать за такие средства, и останется в бизнесе – но это будет честная, откровенная позиция.

Я понимаю объем своей ответственности. Однако, если вы начнете сравнивать мою ответственность с ответственностью врача – я не знаю, у кого она больше. Если вы будете сравнивать объем работы, который мы делаем и который делают врачи по всей стране, – честно, они делают гораздо больше.

Что известно о Разумкове Дмитрий Разумков – 36-летний политтехнолог и спикер ВРУ.

Имеет два высших образования. Разумков окончил Киевский институт международных отношений имени Шевченко по специальности "Международные экономические отношения" и Национальный университет государственной налоговой службы по специальности "Правоведение".

В сфере политконсалтинга и избирательных процессов работает с 2006 года. Политическую карьеру Разумков начинал в "Партии регионов" – в 2006-м. В 2010 – 2014 годах работал с политиком Сергеем Тигипко. С 2015 до 2019 был директором и управляющим партнером консалтинговой компании Ukrainian Politconsulting Group.

Был спикером штаба "Слуги народа" и одним из главных политических консультантов Владимира Зеленского в президентской кампании 2019 года.

О зарплатах нардепов и чиновников

Но, исходя из вашей логики, те 400 человек, которые сидят в парламенте и имеют зарплату 40 тысяч гривен – должны быть все ангелами чистой воды, чтобы не вестись на какие-либо соблазны. Они же не пришли сюда волонтерить на 5 лет.

Нет, нет, нет. Так же само – нет.

Давайте по отдельным фразам.

Прежде всего, вы считаете, что нет порядочных людей в государстве? Так не работает.

Я не верю, что они все сконцентрировались в нашем сессионном зале.

То есть, вы считаете, что только 424 порядочных человека в государстве?

Нет!

Вы как-то недооцениваете наше государство. Нормальная заработная плата действительно должна быть, но она должна коррелироваться с общей ситуацией в стране. Я, может, скажу сейчас крамольную вещь, но это неправильно, когда врач получает 5 тысяч гривен, а кто-то получает 300 – 500. Так тоже не работает. А если посмотреть по количеству часов, которые каждый из вышеуказанных лиц находится на своем, боевом или нет, дежурстве, то возникает вопрос: не многовато ли представители тех или иных ведомств или организаций получают средств? И я думаю, что ответ более чем очевиден.

Если мы с вами говорим о чиновниках, еще раз говорю: чиновники должны иметь нормальную заработную плату!

К теме Во сколько украницам обошелся 1 нардеп в 2019 году: инфографика

"Нормальная" – это сколько для депутата и чиновника может быть? Были нормальные зарплаты у министров – 100 тысяч. Вроде нормальная зарплата. Эти деньги им обещали, когда предлагали эти должности.

Кто обещал?

Они утверждают, что президент обещал, когда их приглашал. 4 тысячи долларов предлагали люди, которые давали им эти предложения. Потом, когда раздули скандал вокруг этих зарплат, начали давать заднюю.

Тогда об этом нужно говорить сразу, а не после того, как журналисты находят, что есть надбавки в 350%.

Вы знаете, почему там такие надбавки были? Потому что там за 1 месяц они получили 8 тысяч, а за другой…

Смотрите, с таким успехом народные депутаты, исходя из большого объема ответственности, тоже должны говорить "давайте нам по 300% надбавки"?

Нет, исходя из моей логики, нужно навести в этом порядок. Принять какое-то волевое решение, что чиновник должен получать нормальную зарплату и прочее.

Вы сейчас говорите о топовых чиновниках. Я еще раз говорю – я с вами абсолютно не согласен. Вы только заработной платой коррупционеров из власти не выгоните. Достойная зарплата должна быть, но в Европе не получают по миллиону долларов и по 100 тысяч долларов. Мы же туда идем? В некоторых странах – высокий уровень оплаты, а в некоторых – и очень незначительный.

Депутат – это не только человек, который влияет на государственную политику, но это и политик в частности. И это совершенно другой баланс. Я предлагаю вернуться к чиновникам. Это люди, от которых также многое зависит. Они должны иметь те позитивы, которые есть и в Европе. Не только достойную заработную плату, но и уважение в обществе, социальный пакет (для себя, для семьи), условия проживания, много других вещей, которыми они дорожат и понимают, что могут их потерять. Если они будут пойманы на коррупции – они теряют все.

Если одна сторона медали – нормальная заработная плата, то другая – это жесткий контроль за чиновниками и наказание, если человек перешел грань. И еще раз повторяю: вы абсолютно не сдержите чиновника высокой заработной платой. Если он непорядочный человек, хочет украсть, то сколько вы ему не дадите денег – он все равно будет искать, как это сделать.

Вы не сдержите взяточника высокой зарплатой, – Разумков / Фото 24 канала

Возможно, я идеализирую, говоря о том, что надо всем понимать, для чего они работают. Однако я вижу этих людей в парламенте. Многие из них пришли в том числе и со мной, с командой, с позапрошлого октября. Для меня очень важно видеть, что многие из них не изменились совсем. Они остались и в профессиональном, и в человеческом плане такими же, какими они были в 2018 году.

О наказании за прогулы и кнопкодавство

Поговорим о тех наказаниях, которые вы впервые приняли в парламенте под вашим председательством: депутаты перестали получать заработную плату, если они прогуливают 30% заседаний. Уже есть такие прецеденты?

Много-много таких примеров.

Еще за кнопкодавство приняли уголовную ответственность, уже есть какие-то примеры?

Что касается уголовной ответственности, были случаи, которыми занимаются правоохранительные органы. К сожалению, я не могу это комментировать, потому что идут следственные действия, насколько мне известно. Я еще не погружался в этот процесс.

Детали Наказание за кнопкодавство: прокуратура впервые открыла дело против нардепа

Если мы говорим о первом вопросе – то действительно, они не получают заработную плату (речь идет о 30% – 24 канал). Мне кажется, что это нормально.

А не является ли это для вас доказательством того, что они не за зарплатой сюда приходят?

Потому что я знаю, кто получает, кто не получает. Многие из них не очень богатые, а есть и наоборот. Есть такие, кто имеет финансовую подушку, но очень переживают, когда не получают заработную плату. Я думаю, что это правильно. Если вы не будете ходить и не будете выполнять свои функции – вас перестанут премировать, а после этого еще и выгонят. Правда, выгонять мы не можем, потому что…

Потому что не решились на такое решение?

Нет, мы решились. Потому что Конституционный суд решил по-другому. Было обращение в Конституционный суд о потере мандата в связи с тем, что народный депутат не выполняет свои функции, в частности – не ходит на работу. Однако Конституционный суд по состоянию на сегодня принял другое решение и считает, что в той формулировке, которая была предложена, есть нарушение прав Конституции.

Я думаю, что мы будем переформулировать, дорабатывать и снова обращаться к уважаемому суду.

А в Конституционный суд обращалась фракция ОПЗЖ?

Нет-нет. Это мы направляли, когда голосовали за законопроекты, изменения в Конституцию. И они после этого направляются в Конституционный суд, и уже он принимает решение соответствия или не соответствия Конституции. Я думаю, что у нас еще есть время. Мы будем обращаться к уважаемому суду, и, возможно, он все же изменит свое решение.

Вы считаете, что должен быть такой механизм?

Думаю, что да. Если человек пришел, и он не работает – зачем его держать на работе? Это может быть пример с любым направлением. Если вы ошиблись, и человек не на своем месте, то, видимо, пусть он возвращается.

Много было примеров, когда небедные люди приходили в парламент и не ходили на работу... Бизнес – это очень круто, поэтому если вы эффективные менеджеры – то возвращайтесь к нему. Зачем получать еще параллельно государственную заработную плату? Я думаю, что это правильно.

Было еще одно предложение, которое не поддержал Конституционный суд. Возможно, в другой редакции будет поддержка, но это право уважаемых судей. Речь идет о том, что сейчас депутат не может потерять мандат, если он занимался кнопкодавством. Хотя я думаю, что это также является поводом для того, чтобы человек покинул свое место в парламенте.

Сейчас за это только уголовная ответственность?

Сейчас это уголовная ответственность. И если суд примет решение, то теоретически это тоже может привести к потере мандата. Но пока так.

Насколько вообще все эти законы, которые вы приняли, дисциплинировали парламент?

А можно я вам обратный вопрос поставлю?

Но вы же запретили нам ходить в сессионный зал!

Я ничего не запрещал!

Не лично вы... Я имею в виду, что журналистам закрыли доступ в кулуары.

На балкон?

На балкон. А что вне его можно увидеть?

Мы закрыли сегодня доступ, к сожалению, для всех: и для посетителей, и для экскурсий. Потому что сейчас есть режим карантина в здании ВРУ. Для журналистов мы создали условия на 3-м этаже. Идет постоянная трансляция. И когда мне говорят, что что-то закрыли, то давайте будем откровенны – каждое заседание транслируется на 100%. Никто ничего не выключает, не пропадает сигнал – правильно?

После карантина вернете все, как было?

Я думаю, что мы в ближайшее время вернем возможность уважаемым операторам и фотографам работать на балконе. Сейчас этим занимается аппарат, чтобы понять, сколько людей в рамках карантина мы туда можем еще допустить. Я не уверен, что там надо находиться непосредственно журналистам, а фотографам и операторам – я думаю, что это будет правильно. Посмотрим.

Если можно к предыдущему вопросу вернуться (относительно дисциплины – 24 канал). Можете посмотреть в среду – пятницу, сколько нардепов работает в зале, и сравнить с прошлыми парламентами. Я думаю, что разница будет разительной.

Это правда.

О коронавирусе

Как много депутатов переболели коронавирусом?

Согласно той информации, которая у меня есть, примерно 10 – 15 человек. У нас есть новый подтвержденный случай, именно поэтому одна из фракций была на самоизоляции. Надеюсь, что в ближайшее время мы сможем продолжить в нормальном режиме работу ВРУ.

Последнее о коронавирусе в Раде Коронавирус диагностировали у Олега Мейдича – нардепа от "Батькивщины"

У кого еще из нардепов кроме Мейдича диагностировали коронавирус / Инфографика 24 канала

О Раде как об органе законодательной власти

О Верховной Раде последних нескольких созывов говорят, что она потеряла ту роль, которую должна играть в государстве. Что она перестала быть площадкой для дискуссий, местом, где в спорах рождаются какие-то правильные инициативы. Что Рада просто превратилась в место, где решаются какие-то вопросы групп влияния, политиков. И когда мы наблюдаем, как депутаты выступают с парламентской трибуны (не все), то часто они используют это как площадку для самопиара.

Я не совсем понимаю "перестала быть площадкой для дискуссий". Парламент был, остается и будет площадкой для политических, мировоззренческих дискуссий. То, что иногда нардепы это превращают в политическую площадку – я не понимаю. Сейчас объясню, почему.

Потому что раньше, когда был раздел "разное" в работе Рады по пятницам, когда не было доступа к медиа, когда был 1 – 2 телеканала, несколько газет – это был механизм донесения своей политической позиции. Сегодня доступа к теле-, радио-, интернет-медиа достаточно. Тут не всегда время найдешь, чтобы со всеми желающими журналистами пообщаться на те или иные темы. Поэтому возможностей донести свою позицию более чем достаточно: и в парламенте, и вне его.

Парламент был, есть и будет оставаться балансом многих вещей в обществе. А иногда это та точка, которая выводила из кризиса нашу с вами страну. Я очень надеюсь, что больше этого не будет, но историю тоже надо помнить. Это первое. А второе – парламент является представительным органом. И прежде всего он должен принимать законы. Потому что это самая главная функция Верховной Рады. Есть много других аспектов, которые связаны с нашей деятельностью, однако эта все же ключевая.

Также парламент представляет все общество, весь украинский народ. Скажу честно – мне приятно, когда я вижу 300 или больше голосов за тот или иной правильный законопроект на табло ВРУ. Это и есть настоящая консолидация различных политических сил вокруг правильных вещей.

О влиянии Зеленского и Офиса президента на парламент

Насколько сейчас парламент независим от того же ОП? В начале, я так понимаю, большинство законодательных инициатив исходило именно оттуда, а депутаты просто легализовали решения, которые генерировались где-то на Банковой. Как сейчас? Изменилась ли ситуация?

И сейчас приходят законопроекты, инициированные президентом государства. Они рассматриваются, принимаются в ВРУ. Много законопроектов от нардепов. Поэтому по-разному. Парламент остается парламентом. Парламент будет принимать решения и действовать в рамках своих полномочий.

К теме Президента можно убедить, – Разумков о частых встречах с Зеленским

Если мы говорим о совместной работе, то я не вижу в этом ничего плохого – если есть консолидированная позиция ВРУ, ОП и Кабмина вокруг тех или иных законодательных инициатив – это тоже нормально. И мне кажется, не только нормально, а и правильно.

Об амбициях

Каковы ваши личные амбиции? Чего вы бы хотели достичь в карьере?

Я работаю на той должности, которая мне интересна. Я надеюсь, что я ей соответствую. Я планирую дальше работать в этом направлении. Было много разговоров, телеграм-каналы писали. В мэры Киева я баллотироваться не буду, 100%. Думаю, что у меня здесь еще есть работа, которой надо заниматься.

К теме Выборы мэра Киева: главные интриги и шансы кандидатов

А что после парламента? Собственная политическая сила?

Сегодня государство живет в таких условиях, что не до разговоров о каких-то политических амбициях. Поэтому так.