Китай не готов обсуждать Украину так, как этого хочет Путин, – интервью с Михаилом Подоляком

Китай начинает заботиться о послевоенной архитектуре России, которую он будет контролировать. По крайней мере, такой вывод можно сделать из недавнего визита Си Цзиньпина в Россию. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Кроме того, он рассказал и о возможном диалог между Си и Зеленским.

Смотрите также Тайная миссия Си и три варианта для Путина: что западные СМИ пишут о китайском визите в Москву

Россия чего-то боялась 23 марта

На улицах Москвы и метро появились загадочные предупреждения для россиян, что 23 марта нужно внимательно следить за новостями. У них есть информация, что может произойти что-то, планируют переворот или сдать своего президента Гааге?

Есть объективные объяснения, а есть конспирологические. К последним относится то, что россияне готовятся к "лебединому озеру", ищут способы как это анонсировать. Если говорить серьезно, это работа протестных, партизанских движений.

Интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

Это провокационная история, пока не имеющая отношения к реальности. Я имею в виду реальность, в которой Путин закончит свое нелегитимное существование, потому что уже есть международный ордер как военного преступника. Однако нет разницы 23, 24 или 25 марта, потому что Россия не является модератором процессов.

Сегодня она исключительно ожидает финала войны. Безусловно, она еще имеет определенные ресурсы, чтобы создавать для нас огромные проблемы на переднем крае. Однако Россия не модератор и никто не ожидает потрясающих заявлений от Путина или кого-либо другого.

Никто не ожидает от России каких-либо действий. Она не будет использовать ядерное оружие, потому что это приведет к одному финалу для самой России. То есть такой страны физически не будет. Мы сейчас постоянно говорим, что Россия не будет существовать политически в таком виде.

Там будут другие элиты, формат государства, территориальные устройства, границы. Однако, если Россия будет продолжать ядерную риторику, то не будет существовать и физически. Нет смысла обращать внимание на то, что у них происходит, что говорит или делает их пропаганда, которая, к сожалению, еще оказывает немногое влияние на европейские и наши сообщества.

Впрочем, 23 марта будет таким же "черным днем" для России, как и любой другой на протяжении более года полномасштабной войны в Украине.

Итоги встречи Си и Путина

Встреча Си и Путина. Пропаганда представляет поездку лидера Китая в Москву как крупное достижение. Однако ни о строительстве трубы "Сила Сибири-2", ни об оружии сообщений не было. Есть ли что-нибудь, чего мы не видим?

Мы видим все. Если бы были сдвиги относительно "мирного плана" хотя бы на каком-то уровне и фиксация, то, безусловно, это стало бы ключевой темой в заявлениях президентов КНР и России после завершения формальных переговоров. Мы этого не увидели, потому что Китай, безусловно, не готов обсуждать Украину в таком виде, как хочет Путин.

К теме Украина – одна из фигур на шахматной доске, – политический эксперт сказал, какую игру начал Си Цзиньпин

Все страхи, которые были накануне визита Си Цзиньпина, не имеют подтверждения. Китай не готов брать на себя роль миротворца. Для этого нужно гораздо лучше понимать природу войны и отказаться от односторонней поддержки России. Россия является стратегически невыгодным партнером для Китая.

Если Китай поддерживает Россию, то сознательно идет на конфликт с ключевыми для себя технологическими, финансовыми и рынками сбыта в Европе и США. В этом нет смысла. Кроме того, в случае поддержки России Китай не станет глобальным политическим игроком, потому что поддерживает аутсайдера.

Визит Си Цзиньпина зафиксировал это. То, что Китай ни словом не обмолвился о ситуации в Украине, крайне негативно для России. Потом могут быть "ритуальные слова", однако сейчас нет никакой другой информации о развитии "мирного плана".

• Во-первых, это свидетельствует о том, что Россия не получила поддержки от Китая.
• Во-вторых, очень важно, что Россия не получит оружие из Китая. Это очевидно, потому что невозможно с учетом стратегических интересов Китая. То есть для Китая нет никакого математического, психологического или исторического смысла предоставить России оружие и получить огромную кучу ее проблем.
• В-третьих, оба дня визита Си Цзиньпина в Москву выглядели, будто хозяин приехал посмотреть на территорию, которая должна выполнять определенные сырьевые функции.

Россия также вела себя не как равный партнер, а как "маленький партнерчик", желающий получить хоть какую-то защиту или понимание, куда будут вкладывать деньги. Китай исходит из того, что есть его интересы и нет интересов России. Там обсуждалось более 70 проектов финансово-экономического плана, и все они являются китайскими интересами.

• Во-первых, у России есть провальный переговорный процесс с Китаем.
• Во-вторых, Россия не получила никаких дивидендов от этого визита.
• В-третьих, Россия наоборот выглядит маленькой никудышной страной, которая "заискивает" перед Китаем и хочет получить хотя бы что-то от него.
• В-четвертых, Китай "глубокомысленно промолчал" с точки зрения того, что такое Россия, куда она движется и как она будет демонтироваться.

Это все выглядит очень симптоматично. Мне кажется, что не этого ожидала не только российская пропаганда, но и политическая элита.

"Россия – это гопник, выдающий себя за жертву"

Когда я смотрю на отношения России с Китаем, мне кажется, что это такая "тихая оккупация" Китаем России?

Вы правы, можно говорить о "тихой оккупации" или не тихой. Со временем это станет ясно. Россия – это всегда было государство-фейк, построенное на агрессивной пропаганде. Они приходили, и все должны были испугаться и не ожидать дальнейших действий. Россия на этом строила свою внешнюю политику.

На 90% это не было подкреплено действиями, логистикой или ресурсами. Это блеф. Они приходили, что-то говорили, и все такие: "Хорошо, это же Россия, будем отдавать". Так же было в Украине, к сожалению, в 2014 году. Пришли какие-то "зеленые человечки", они сказали, что проведут какой-то референдум. Все в мире отвернулись, потому что это Россия.

Они так вели себя постоянно. Уже год как они столкнулись с тем, что Украина сказала: "Нам безразличны ваши слова, будем воевать". Это постепенно изменило понимание в мире, что Россия – маленькая фейковая и очень трусливая страна. Она повернулась лицом к миру.

Все увидели, что это подросток, который совершенно точно боится отвечать за свои действия. Это такой подросток 13 лет, который покурил или выпил и боится признаться в этом родителям. Россия ведет себя очень просто. Все, что сейчас происходит с Россией, – это выплата долгов.

Они для мира становятся очевидными – ничтожным маленьким государством. Да, есть еще определенные страхи. Еще очень активна пророссийская позиция этих лоббистов. Она работает уже не в таком агрессивном виде, как это было год или два назад.

Они сейчас больше хотят себя показывать как жертв русофобии, что им не дают жить, как они хотят, запрещают что-то, изолируют. Россия сейчас идет по пути создания образа жертвы, страны-жертвы. Безусловно, они не создадут себе образа жертвы, потому что не может "гопник" выглядеть как жертва.

Особенно в майке-"алкоголичке" и спортивных штанах. Так выглядит Россия. Это пропитая физиономия и т.д. Такие люди не создают желания их жалеть.

Россия постепенно теряет последние козырные карты. Китай был козырем России. Они постоянно говорили: "Смотрите, мы вместе с Китаем. Не обижайте нас. У нас есть ядерное оружие". Сегодня Китай зафиксировал, что он сам по собе. Безусловно, он поддерживает Россию по некоторым проектам. У них тесные экономические отношения.

Однако Китай гораздо лучше понимает реальность, стратегически мыслит. Китай понимает, что с Россией в таком виде точно не нужно тесных отношений.

Китай закладывает послевоенную архитектуру России

Я смотрю, как Китай заходит понемногу на территорию России. Си Цзиньпин, когда ехал, осторожно бросил Путину: "Береги себя, дорогой друг". Это походило на предупреждение?

Я немного объективнее посмотрю на эту ситуацию и объясню. Что делает Китай сейчас? Китай сейчас фрагментарно закладывает архитектуру послевоенной России, где не будет Путина и всей элиты. Китай хочет ее политически и экономически контролировать.

Интересно С ним встречался Си Цзиньпин, – Клочок предположил, кто может быть преемником Путина

То есть он делает довольно хитро. Китай понимает, что Россия проиграет. Но Китай желает доминировать в России. Он не хочет, чтобы у России были определенные процессы, которые будут модерироваться европейской коалицией и Украиной. То есть, он хочет так: войну Россия проиграла, Украина забрала обратно свои территории.

Таким образом Китай показал, что он будет контролировать те политические трансформационные процессы, которые будут происходить в России сразу после проигрыша. То есть он уже постепенно закладывает туда элементы китайского контроля.

Это не означает, что они оккупируют территорию. Нет, это будет означать, что они будут основным акционером, когда будут строить новую вертикаль власти в России. Китай хочет получить там контрольный пакет акций. Россия – достаточно примитивная страна с точки зрения интеллекта. Они этого до конца не понимают.

Они думают, что Китай – это партнер. Нет, это именно хозяин, четко сейчас фиксирующий для себя послевоенную возможность монопольно сформировать другую вертикаль власти в России. Вот что делает Китай.

Когда начнется процесс трансформации России, выяснится, что многие губернаторы, мэры, политические партии и новые политические лидеры, пока себя не проявляющие, потому что многие из тех, кто активен сегодня, исчезнут, будут ориентированы и на деньги, и на китайские бизнесы. 

Возможный разговор Зеленского с Си

Если Си Цзиньпин поехал в Москву лично, то было сообщение, что потом он должен пообщаться с Президентом Украины Владимиром Зеленским.

Будем говорить об этом, когда будет понятно, что такая беседа состоится. Это инициатива господина Зеленского. Она достаточно объективна. Мы понимаем, что кроме Украины объяснить на разных уровнях природу войны и почему ее нельзя остановить где-то посередине, как было сделано в 2014 году, не может никто.

Важно Подтверждения телефонного разговора с лидером Китая пока нет, – Зеленский

Почему нельзя подписывать какие-либо компромиссы, а на самом деле капитуляционные договоренности, как Минские соглашения, почему нужно правильно финализировать войну, почему Россия в любом случае не выиграет – это может объяснить только президент Украины. Желательно было бы Китаю это услышать из первых уст.

Не для того, чтобы услышать интерпретацию российской стороны, которая заинтересована во лжи. Почему нам нужен разговор с Китаем? Чтобы объяснить, что Россия заинтересована уже не столько в выигрыше в войне, потому что ресурсов для этого недостаточно. Россия заинтересована в другой стратегии затяжного конфликта.

России нужно, чтобы этот конфликт снизил интенсивность. Чтобы были боевые действия, но малой интенсивности, чтобы они затянулись на полтора-два года.

После этого Россия сделает определенные работы над ошибками, апгрейд армии и т.п., попровоцирует Европу, выплатит деньги, чтобы там были какие-то массовые политические протесты, попытается вмешаться в те или иные избирательные процессы, чтобы сформировать более хаотичную Европу.

А затем продолжит экспансию в Украину. Это очевидно, и для России этот сценарий приоритетен, поэтому они хотят до этого сценария дойти. Если любая страна подыгрывает этому сценарию, это означает, что другая страна хочет иметь нестабильный глобальный фонд безопасности. А это Китаю невыгодно.

Если ты вкладываешься в технологии, в экономику, если ты хочешь развивать экономику, тебе вообще не выгодно иметь хаотичный мир. Потому что только кажется, что хаотичный мир, который для многих центров дает опасные конфликты, можно контролировать. Нет, ты не контролируешь.

Ты будешь все больше и больше денег тратить на внутреннюю милитаризацию, и у тебя будут постепенно нарастать проблемы неэффективного управления, внутренние и социальные конфликты. Китаю это точно не нужно, и это мы должны объяснить при личном общении.

Россия постоянно вмешивается в суверенитеты других стран

Это не первый мирный план, который нам предлагают. После того как Си Цзиньпин уехал из России, враг начал атаковать дронами и ракетами украинские мирные города. Это и был ответ на "мирный план" Китая?

Давайте зафиксируем, что нет четкого логистически построенного мирного плана Китая. Это просто видение ситуации. Оно, на мой взгляд, частично ошибочно, потому что там есть позиции, которые абсолютно правильные, это относительно территориальной целостности любой страны, суверенитета любой страны.

Встреча Пу и Си / Getty Images

А Россия, кстати, она не только о территории говорит. Это очень важно. Мы когда говорим о территории – это только одна составляющая, для России гораздо важнее было, и это они подчеркивали все 20 лет путинского управления, вмешательство в суверенитет других стран. Не только в Украине.

Какой должна быть внешняя политика, какой должна быть культурная политика, какой должна быть информационная политика. Они в политические процессы вмешиваются, то есть это фундаментальные нарушения международного права, как нарушение суверенитета определенной страны.

Россия – это экспансионизм не только военного типа, который мы видим сегодня, это экспансионизм и политического, и информационного, и культурного типа. Очень важно это закончить сегодня, потому что если такой интенсивности война, то нужно четко зафиксировать это в послевоенном мире.

Россия говорит на разных площадках перед войной, и в течение этой войны, что она должна получить гарантии безопасности, то есть должны демилитаризовать, например, Украину. У меня вопрос: "А при чем здесь вы, это наш суверенитет?"

У нас есть та армия, которую хотим иметь, у нас есть те политические и внешнеполитические ориентиры, которые хотим иметь. Напротив, это мы должны сегодня, исходя из того, что видим на территории Украины, выступить с предложением немедленно демилитаризировать Россию.

Немедленно сесть за стол переговоров и обсудить, кто должен контролировать второй ядерный арсенал мира. Не может страна выходить и постоянно говорить об этом, шантажировать кого-то. То есть, понимаете, постоянно искривленное понимание позиции России.

Россия что-то хочет получить, заявляет, чтобы не мешали контролировать региональные элиты, например, в Казахстане, Грузии и т.д. Что это такое? Какого черта Россия вмешивается в суверенитеты других стран? Поэтому это выглядит совершенно странно и, я думаю, что эта война расставит правильно точки над "i", и такой России больше не будет.

Это очень важно, потому что Россия является единственной страной, в отличие от того же Ирана или Северной Кореи, регионально создающих определенные опасности. Россия является страной, инвестировавшей в глобальную опасность, в глобальный разрыв контура безопасности, в глобальный терроризм как таковой.

Так нельзя существовать, или правила для всех, или правил вообще нет, или мы живем в джунглях. Давайте объективно об этом говорить. Россия предлагает концепции другого типа. Она предлагает, что нет никакого международного права, нет никаких сдерживающих рычагов влияния в глобальной политике, а есть сила.

У них есть определенное количество оружия и все должны встать перед ними на колени. Это невозможно допустить, чтобы мы жили в таком мире. Потому что тогда будет 3 – 4 страны, которые абсолютно "обезбашенно" будут взрывать, терроризировать и т.д. Поэтому на этом нужно окончить с Россией и перестроить ее. Там будет обязательно идти трансформационный процесс.

Посмотрите, они уже лишаются иллюзий. Это не на пропагандистских площадках, безусловно, но люди понимают, если у тебя постоянно неизвестные НЛО летают над страной, если у тебя постоянно подрывают критические инфраструктурные объекты, если вы строите дикие фортификационные системы защиты в приграничных с Украиной областях и не только в пограничных, это означает, что Россия постепенно теряет каркас своей государственности.

Украине не нужна варварская территория России

Если Forbes в 2022 году писал о том, вторгнется ли Россия в Украину, то в 2023 году уже спрашивает, планирует ли украинская армия вторжение на территорию России, и сделает ли демилитаризованную зону вокруг украинской территории?

Давайте официально зафиксируем, что у украинской армии нет желания вторгнуться на территорию России. Почему? Потому что это другие уровни понимания того, что такое современная цивилизация, я имею в виду Украину и Россию. Мы живем в современной цивилизации.

Да, у нас есть определенные свои внутренние проблемы, есть определенные проявления неэффективности государства, определенные проявления коррупции, определенные проявления другие, которые нужно исправлять, и мы будем это делать. Но между тем мы полностью интегрированы в современную гуманистическую цивилизацию, мы точно понимаем, что такое общие правила поведения.

Мы точно понимаем, что мы хотим, мы точно понимаем, что в современном мире нужно жить комфортно, что нужно иметь доступ к технологическому развитию, к прогрессу как таковому, эволюционному прогрессу и т.д. Россия – это совсем другая территория, она осталась в 16 – 17 веке.

Они не живут в современном мире, они не живут в технологическом мире, где есть вопросы, когда мы получим определенные дополнительные технологии, увеличивающие качество жизни как таковой. Поэтому, если мы зайдем на эту территорию, нам придется это все исправлять.

Вопрос: "А зачем нам исправлять варваров?" То есть это нужно будет контролировать варваров, чтобы они там друг друга не перерезали, потому что они не умеют жить в обществе, где есть дискуссия, они умеют жить в обществе, где нужно кого-то бить, чтобы получить определенные привилегии.

Это же Россия, это бандитская территория. Знаете, мы такие политкорректные всегда были и не называли вещи своими именами. Смотрите, есть определенная русская культура, я имею в виду исторически, мы ее называем русской культурой.

Но это же не значит, что надо с таким же пиететом относиться к тому же Путину, к человеку совершенно малообразованному, человеку неэрудированному, интеллектуально слабому. Не надо сравнивать, например, условно говоря, Менделеева с Путиным. Ну, это будет дико.

Поэтому нет смысла современную Россию оправдывать тем, что в ней есть некоторые люди искусства. Это нонсенс, абсолютный нонсенс. Более того, я скажу, что, например, многие люди, создающие прибавочную стоимость русской культуры, они все были изгнанниками из самой России.

Возьмите Викентия Вересаева, Ивана Бунина, нобелевского лауреата, Александра Солженицына, Бориса Пастернака, многих можно назвать, и посмотрите, они же все изгнанники. Да, они создавали ценность конкретно для российской культуры. Я уже не беру, например, поэтов серебряной поры, все эти Волошины и так далее, они тоже изгнанники.

Россия – это всегда против своих граждан, отличающихся индивидуальностью. Почему? Потому что это коллективное бандитское пространство и они должны уничтожать индивидуальность. Для них это неприемлемо. Поэтому вернемся к тому, нужно ли нам заходить. Нет! Заходить точно не нужно. Эта территория должна быть за железным занавесом.

Она должна быть меньше, компактнее и пусть там китайские хозяева ставят "вертухаев", сикофантов, будем говорить корректно, и пусть они смотрят, как там живут эти российские "товарищи". Что будет происходить на самом деле? По мере того как будет идти цивилизация войны, количество эксцессов в России будет существенно увеличиваться.

И будут анархизироваться целые регионы. Что такое анархизироваться? То есть туда будут возвращаться люди с оружием, местные власти не будут авторитетными, потому что они не являются выборными, как правило. Они не такие, что могут контролировать определенные процессы.

И по мере того, как будет разваливаться силовая вертикаль, она уже будет недостаточно сильной, чтобы контролировать тотально, как это было до войны в Украине. Безусловно, там будут идти определенные трагические процессы, вплоть до гражданской войны как таковой. И здесь вопрос у мирового сообщества: разрешать ли россиянам друг друга убивать?

А они будут это делать. Россия всегда пропагандировала, мол, идем в другую страну, будем убивать, чтобы погасить свое желание крови, Россия может только убивать. Тогда они вернутся и будут искать внутреннего врага и с ним воевать. Им будет безразлично, кто этим врагом будет. Они друг с другом будут воевать.

К теме Российское партизанское движение взяло на себя ответственность за пожар в здании ФСБ в Ростове

Тогда надо, чтобы международное сообщество решило, нужно ли за этим смотреть – изолировать такой одной границей и смотреть, пока россияне себя уничтожат и на обломках будут что-то выстраивать другое, нужно ли будет вмешиваться экспедиционными корпусами. Это как разные варианты.

Я сегодня не вижу, что надо будет вмешиваться во внутренний российский процесс. Он будет выглядеть следующим образом, если подытожить: мы выйдем, начнем продвигаться к границам 1991 года. В это время большая волна ремобилизованных уже на внутреннюю войну вернутся с оружием в руках, начнутся процессы хаотизации.

После этого начнется процесс трансформации политической элиты – она начнет исчезать из Москвы. И там появятся, как это было в 1991 году, другие пассионарные политические партии временные, которые смогут взять ситуацию под контроль в какой-то классической России.

Под "классической" я имею в виду без этнических регионов, как Северный Кавказ. После этого там последует процесс по московскому бурному типу, что на Пушкинскую будут выходить на митинг, говорить: "Давайте проведем псевдодемократические выборы".

Мы будем смотреть по телевизору и комментировать: "Наконец-то Россия на 15 лет залезет в свою медвежью нору и будет там что-то решать".