В Украины нет выхода, – интервью с Тимофеем Миловановым об олигархах и обещаниях Зеленского

О том, чего ожидать от борьбы против олигархов в интервью на 24 канале рассказал советник председателя Офиса Президента, председатель наблюдательного совета Укроборонпрома, председатель комиссии по отбору руководителя новосозданного Бюро экономической безопасности и президент Киевской школы экономики Тимофей Милованов. В то же время он разъяснил ситуацию вокруг конкурса в БЭБ и ответил, есть ли конфликт интересов в работе в КШЭ.

Первая часть интервью Я был скептичен, мы готовились к плану "Б", – интервью Милованова о реформе Укроборонпрома

О конкурсе БЭБ

Еще одна реформа, за которую вы сейчас взялись, Бюро экономической безопасности, где вы являетесь председателем конкурсной комиссии. От вас очень многое зависит, потому что мы знаем, как в Украине проходят конкурсы. Как вы вообще решились на это после того, что происходило с конкурсом в Специализированной антикоррупционной прокуратуре и как вы собираетесь обеспечить честный конкурс. Министр финансов Сергей Марченко, он тоже в конкурсной комиссии, на вопрос о том, гарантирует ли он, что конкурс не будет таким, как в САП, не ответил утвердительно.

Мы все имеем одинаковые права в комиссии. То, что я председатель, это просто означает, что я выполняю какую-то определенную координаторскую работу. Там еще есть секретарь. На самом деле у нас проблемы даже проще. Я смотрел сегодня (21 июля – 24 канал) документы, у нас люди, которые собираются быть головой БЭБ – одного из важнейших правоохранительных органе – не умеют заполнять документы.

В законе написано, что надо подать автобиографию, надо иметь экономическое или финансовое образование, справку от психиатра, подать декларацию. У людей не получается сделать даже это. Да, несколько есть "городских сумасшедших", но это же совсем все. Уровень компетентности очень низкий.

Так из тех 59, которые подались...

Никого не будет, никого. Я не шучу, никого. Может 3 человека будут. Уже можно не проводить дальше конкурс. Просто на этапе подачи документов оказывается, что большинство людей не способны.

Интервью с Тимофеем Миловановым на 24 канале: смотрите видео

Вы их отсеиваете?

Закон требует. Если мы не отсеем, то кто-то другой подаст в суд. Первый раз в жизни я понял, почему у нас такие проблемы с конкурсами, почему каждый конкурс можно остановить в суде даже без взяток и коррупции. Просто потому, что никто не может дать нормальный пакет документов. Может не никто, но на десяток людей я посмотрел. Там, кажется, один человек просто выбросил требования. Все написано на сайте.

Главная проблема не в этом, а в том, что, например, партия власти хочет поставить своих людей на ключевой орган.

Партия власти – это не один монстр, а много маленьких монстриков, которые между собой тоже борются с большим совокупным монстром. Это так выглядит демократия. Суть демократии не в том, что мы говорим об отсутствии монстра, он есть. Если вы прочитаете федералистские бумаги (это когда американцы, отцы-основатели, писали о том, как надо строить Конституцию, государство, Америку), то они начали с того, что нам нужен монстр, сильная страна, мы будем строить супергосударство, но нам его нужно ограничить.

То есть это нормально, что монстр пытается быть монстром, но нам нужно его ограничить. Он должен быть привязан, вести себя нормально.

Милованов: "Люди, которые собираются быть головой БЭБ, не умеют заполнять документы" / Фото НВ

Например, мы ограничиваем из-за конкуренции. Даже внутри партии власти или политической элиты. До недавнего времени, например, Арсен Аваков был. Нельзя сказать, что он был партией власти, но он был партией власти. Он точно не с Владимиром Зеленским. У нас такого много – гораздо больше, чем мы знаем. Даже в любом правоохранительном органе есть конкурирующие столбы.

Они, конечно, имеют все разных кандидатов. Эти кандидаты сейчас ведут определенную публичную политику. Кто выступает в фейсбуке, кто частно пишет СМС, и такого очень много. Демократия и имеет такой вид. Конечно, будут за это бороться, но не только партия власти хочет своих провести – все хотят. Все правоохранительные органы – от НАБУ, ГБР в СБУ – у меня есть подозрение, имеют 2 – 3 кандидата, но я очень прошу, чтобы хотя бы документы заполнили нормально, начнем с этого гонку. После того, я думаю, будут тесты.

На тестах тоже мы увидим очень интересные ответы на простые вопросы, например, о Конституции. Кстати, мы сделали мотивационные письма публичными и вскоре сделаем автобиографии. Там есть много интересного, можно почитать. Автобиографии тоже будут интересными. Я надеюсь, что мы хоть кого-то доведем до конца конкурса.

Александр Данилюк собрал пресс-конференцию, где он утверждал, что власть хочет протолкнуть на эту позицию Вадима Мельника – действующего председателя ГФС, которая должна исчезнуть после того, как появится БЭБ. Зачем нам тогда "шило на мыло", если он прав?

Я знаю, что Вадим Мельник подался, Александр Данилюк подался, а я еще их пакеты не видел и специально не хотел смотреть. Думаю, буду смотреть вместе с комиссией, чтобы меня не обвинили в какой-то предвзятости. Думаю, это пример хорошей борьбы. Пусть Вадим Мельник отвечает.

Актуально Экс-министр финансов Данилюк претендует на должность главы Бюро экономической безопасности

Задам вам тот же вопрос, что и Сергею Марченко. Вы гарантируете, что конкурс будет честным?

Гарантирую, что я буду делать все для того, что он был честным, что я сейчас и делаю. Первое – я договариваюсь с Национальным агентством по вопросам государственной службы, чтобы мы провели тесты не вручную, а как происходят все госслужащие категории "А" – там общие навыки, знание законодательства, мы, возможно, напишем, но я договаривался, сегодня (21 июля – 24 канал) имел такой разговор.

Мы попробуем подписать меморандум, чтобы это все было компьютерно в тех классах, где есть камеры. У нас всего 50 человек. Мы делаем максимально публичными наши заседания. То есть они есть в доступе, на них можно смотреть. Если будут непонятные моменты, то они будут видны всем. Мы в регламенте написали, что мы открыты к тому, чтобы СМИ задавали вопросы и могут, как и все остальные, присутствовать, как минимум, онлайн.

Обратите внимание Это может иметь эффект, – Марченко о создании Бюро экономической безопасности

Я лично постараюсь максимально прописать в правилах и решениях методологию отбора, тестов, выполнение пакетов, насколько они соответствуют действительности. Я буду закрываться, как это делается в США, где меня учили и я сам учу людей правилам, процедурами. Я уверен, что на каждого человека можно давить, особенно в Украине. В Штатах тоже давят. Человек не защищается тем, что он герой – перед монстром становится, а тем, что правила его защищают.

Наша задача – сделать правила максимально такими, чтобы было сложно провести какие-то политические решения, что не соответствуют сути.

Второе – лучше еще было бы, чтобы люди сами убедились. Интервью я попробую сделать публичными, чтобы люди, которые будут на это смотреть, сами убедились, что эти несколько кандидатов подходят, а эти несколько кандидатов – не подходят. Я так делал, когда был министром. И когда у меня были собеседования, я их "вывешивал" в фейсбук и люди сами понимали, почему одного человека назначили, а другого не назначили, каково бы ни было резюме.

То, что Данилюк написал свой план – это хорошо, он написал видение. Я попробую также предложить комиссии принять решение, чтобы все к собеседованию подготовили свое видение развития. Если в этом видении будут шутки, то какое бы человек не имел резюме, он не способен построить службу. Если там есть конкретика, то мы можем с этим человеком хоть иметь предметный разговор. Мало кто знает, но мы определяем 3 человека. Мы не определяем одного кандидата, а 3 человека. И уже Кабинет Министров будет определяться с одним из трех. Здесь еще дополнительный предохранитель.

Или перекладывание ответственности.

Это не перекладывание ответственности, а разделение ответственности. Наша задача – дать хотя бы нескольких нормальных кандидатов, насколько это возможно. Задача Кабинета Министров – выбрать из них того, кто является лучшим. Я думаю, что весь Кабмин поджать сложнее, чем конкретного человека или в комиссии, или конкретного министра. Поэтому эта идея, что 3 последних кандидата будут определяться Кабмином, мне кажется, очень хорошей. Там много министров и на всех одновременно нельзя нажать.

Читайте также Заявки на конкурс на главу Бюро экономической безопасности подали более 50 человек, – министр

О деолигархизации

О следующей реформе, о которой, я подозреваю, вы тоже должны что-то знать и, возможно, имеете отношение к этому. Реформировать олигархов вы предложили Офису Президента?

Нет... Это больше к СНБО, безопасностный блок.

Как вы вообще относитесь к этой идее? Сработает ли это?

Я институционалист, верю в институты. Я всегда говорил, что это не о персоналиях, надо делать правила игры. Поработав министром, поработав в наблюдательном совете НБУ, я понял, что какие бы правила не были, у нас в Украине это пока решают личности. Поэтому правила игры важны, их нужно защищать и развивать. Я говорил, что в БЭБ нужно, чтобы были хорошие правила игры. В то же время есть сильные игроки с очень большими ресурсами, которые играют в политику.

Против них рядовой политик побоится идти. С этим что-то нужно делать. Они все, может, хотели бы жить в лучшей системе, но не могут в этом разобраться, потому что друг другу не доверяют и все со всеми дерутся. Это как драка на улице. Мы уже все устали, а все равно бьемся. Нужна какая-то перемена.

Если президенту Зеленскому удастся "снять с якоря" олигархическую систему, как-то им сделать сложнее, чтобы они меньше политически влияли, чтобы они меньше покупали голоса... Под покупкой голосов, я не обязательно имею в виду конкретные деньги, а имею в виду влияние, политический лоббизм, угрозы, что угодно может быть, ресурсы, используемые для того, чтобы критическое голосование или появилось, или исчезло.

Я изнутри видел очень много критических голосований, которые почему-то в последний момент или проходят там, где ожидалось, что не пройдут, или наоборот – не проходят там, где ожидалось, что пройдут. Это должно прекратиться. Потому что это не демократия, где мы выбрали кого-то: политические партии, президента, избранников, министров через парламент. Мы выбрали ширму, и на самом деле парламентом руководят 5 человек.

Тимофей Милованов: "Олигархат желательно перевести в аристократию" / Фото пресс-службы Кабмина

Эти 5 человек – это не аристократия. Если так происходит, это олигархат.

Нам олигархат желательно перевести в аристократию.

Думаю, нашим олигархам пора превращаться в аристократию. Они уже выросли из того, что им нужно драться на улице. Пусть строят государство. Со своими деньгами, где-то, может, исправляют ошибки, но пусть делают хорошо для государства. Под государством я имею в виду общество, людей, а не чиновника.

К теме Правок почти тысяча, — Вениславский о законопроекте относительно статуса олигархов

Сработает ли это? На политическом уровне это четкий сигнал. Я думаю, что это сработает. Должно ли оно быть практическим? Они все игроки с опытом, посмотрим, что они сделают в ответ. Это очень интересно. Хорошей была бы стратегия не идти сразу большим фронтом на всех, а вот – есть Медведчук, закрыть этот вопрос, возможно, кого-то другого.

К тому, по кому легче ударить?

Да. И здесь поддержка главная от людей. Потому что с Медведчуком понятно.

Об обещаниях президента

Проблема в том, что часть людей не очень верит в чистые намерения президента. Вы же общаетесь с ним и с Ермаком. Насколько он реально хочет сделать то, что декларирует? Многие воспринимают это как популизм, заигрывание с электоратом.

Хочется дать 3 ответа. Первая – что я верю. Возможно, если бы я не верил, я бы не сотрудничал. На личном уровне мне нравятся эти идеи. Второе – в политике, для людей важна мотивация, должен быть важным результат. Если это сработает, какая разница, какие были мотивы.

Тимофей Милованов о позиции относительно обещаний президента / Фото agropolit.com

Это меня, помню, очень обидело, когда я был в США в докторантуре, писал диссертацию. Мой научный руководитель пришел и сказал: "Это презентация работы студента. Нас не интересует, если он ничего не делал, гулял, баклуши бил и в последний день это написал, или он работал с утра до ночи 100 часов в неделю и бегал к психиатру в свободное время. Нам интересно, что он написал, есть ли научная новизна и качественно ли он сделал результат".

Читайте также Почему денег от МВФ нет, а Байден не звонит Зеленскому: интервью с Миловановым

Так и в политике. В принципе, людям не обязательно дружить с политиками, главное – чтобы политик выполнил свою функцию. Мы не говорим, что политики красивые, нам главное конкуренция между ними. Чтобы они друг друга ограничивали. Если эта борьба приведет к тому, что они ограничат друг друга, и станет лучше – это хорошо.

И третий ответ – я думаю, что в Украины нет выхода. Те президенты, которые до этого не справились, а не побороли олигархов, например, Порошенко. Он пытался побороть Коломойского, поборол, возможно, но в результате сам в процессе немного превратился в него, это плохо и это естественно – если ты решил побороть монстра, ты и сам немного, в этой аналогии, становишься монстром.

Это как "убить дракона"?

Да, ты становишься немного "драконом". Нам нужно, чтобы люди не становились "драконами". Есть и другие президенты, которые не смогли ничего сделать. Хотя на них были очень большие надежды. Есть другие президенты, которые наоборот, создали этих монстров и прикармливали. Поэтому сейчас нам не удавалось (побороть олигархов – 24 канал). Это не персоналии и не конкретные фамилии. Они монстры не от того, что они монстры, а от того, что правила игры такие. Если он не будет монстром, то его съедят.

Нам это надо принять и понять, что желательно выйти из того кино. Это кино о монстре должно закончиться, остаться в прошлом. Мы должны перейти в какое-то другое кино.

О Киевской школе экономики

О вашем личном президентстве, о Киевской школе экономики. У вас там тоже сложная история. Вы, с одной стороны, работаете на власть и приближены к людям, которые первые и вторые в государстве. С другой стороны, вы являетесь президентом Киевской школы экономики, которую финансируют те же люди, некоторые из них можно назвать олигархами. В вашем новом здании есть именные залы ваших доноров. Это нормальная практика в США, но у нас это воспринимается как то, что у вас конфликт интересов. Они дают деньги, а вы можете им помогать. Не видите ли вы здесь конфликта интересов?

Первое – я не прячу своих доноров. Я говорю: "Смотрите, здесь есть...". И меня за это "бьют". Я показываю контракты, потом кто-то пишет жалобу, приходит расследование, юристы говорят: "Нафига ты это сделал". Я не прячусь – через это нужно пройти.

Люди должны понять, что мы – частный университет очень высокого уровня, с которым украинский бизнес хочет быть ассоциированным, у которого украинский бизнес, государство, частные компании заказывают исследования, образование и мы делаем так всех лучше, через образование. Это наша миссия – изменить Украину через образование. Мы через это должны прожить.

Милованов: "Я не прячу своих доноров" / Фото ВВС News Украина

Второе – есть конфликт интересов. Он есть всегда, даже если у вас нет денег, вы можете хотеть эти деньги. Те ректоры, которым не дают эти деньги, они все равно бегают – я это вижу в работе, они бы хотели получить эти деньги. Поэтому конфликт интересов у всех, кому нужно финансирование. Образованию нужно финансирование, оно не является способным себя обеспечить на высоком уровне. Поэтому такая проблема с образованием.

Люди, которые должны получить образование, они не способны заплатить за высокое качество. То, что вы десятки тысяч долларов платите в топовых университетах мира или государство за вас платит, у нас такого нет и еще долго не будет. Поэтому финансирование нужно искать или не заниматься этой работой.

Актуально Успешный экономист, президент КШЕ и вовсе "не дебил": биография Тимофея Милованова

Это как в реку заходить. Я это решение сделал, я иду туда. Результат этого – будет больше людей, которых научит Киевская школа экономики. Даже не я. Когда я буду уже совсем плохим, я готов уйти в сторону, но это цена, которую я готов платить.

Как вы делаете, чтобы вы были независимы по максимуму? Вы пытаетесь брать деньги у многих людей понемногу, чтобы от каждого вы могли отказаться? Есть примеры людей, которые действительно на меня давили, чтобы я что-то сделал – очень известные "реформаторы", публично. В Аспене все поддерживают, а потом звонят мне и говорят: "Поставь меня на той встрече в такой поездке". Я говорю, что не могу. Он говорит: "Я твою школу...". Я говорю: "Что ты школу связал с моей работой?". Все, я с этим человеком больше не разговариваю, но этот человек написал большое письмо в Киевскую школу экономики, что он не будет поддерживать, пока я занимаюсь политикой, потому что я его послал.

Все знают, что я могу послать. От первых лиц – до последних.

Даже президента посылали?

Нет, не посылаю. Знают, что я могу послать, когда решение не согласовывается с моим. Я стараюсь не оказываться в (соответствующих – 24 канал) ситуациях. Это ошибка 101, базовый курс. Президент – это институт, а не человек. Вы не можете не соглашаться с институтом-президентом.

Ваша задача, как политика, – никогда не оказаться в ситуации, где вы будете вынуждены сказать "Нет" президенту. Это ваша работа, как политика – не оказаться на том совещании, не попасться на ту позицию, подготовить встречу или работу так, чтобы вам не пришлось сказать "Нет". Потому что когда вы говорите "Нет" институту президента, вы бросаете вызов власти. Главное – вы должны остаться достойным, со своими ценностями. Если у вас не получается – уходите.

Обратите внимание КШЭ аннулирует контракт с Укроборонпромом, – Милованов ответил на обвинения в коррупции

В какой-то момент вы должны сказать: "Простите, я иду в отставку, или отхожу". Я стараюсь не оказываться в ситуациях, где мне нужно говорить "Нет" людям сверху или людям снизу. Там, где можно сказать "Да", я считаю, что это совпадает с моими ценностями или с моими задачами, как я вижу государственное строительство, я стараюсь себя в той ситуации запустить. Это работа политическая высшего уровня.

О мотивации

Вы уже сколько лет работаете на государство?

С 2014 года.

На вашу голову постоянно льется такой ливень дерьма за разные вещи. Как говорят, спасать мир – неблагодарная работа, платят мало и мир постоянно оказывает сопротивление. В чем вы находите мотивацию?

Я знал в 2014 году, что если я буду такой энтузиаст, как все, и побегу спасать государство, то через год – три я буду плеваться. Потому что люди не те, денег нет, я сжег свои сбережения, никто не ценит того, что я сделал. Вы должны это сразу признать – никто не будет ценить того, что вы сделаете. Вы делаете это для себя и для будущих поколений. Никто вам не скажет "Спасибо" и будет куча дерьма. Это нужно понимать.

Милованов: "Нужно найти силу и ее я ищу в Киевской школе экономики" / Фото пресс-службы Кабмина

Для того, чтобы выжить, я начал строить институт – сначала VoxUkraine, затем Киевскую школу экономики. Это мой дом, это дело моей жизни, которое является более важной для меня в строительстве государства, чем все остальное.

Что меня там спасает? Как бы меня кто не любил или не ненавидел, я когда вижу выпуск студентов, молодых людей, которые будут успешными, и возможно, будут жить в лучшей стране, чем живу я, меня это заряжает. Я тогда понимаю, что это не зря. Они лучше, добрее, успешнее и умнее. Я как и большинство, бывает, где-то прячусь, плачу, бывает, что хочу послать все и уехать обратно в США. Это регулярно бывает. В этот момент нужно найти силу и ее я ищу в Киевской школе экономики, в образовании и в науке.