Россия не готова садиться за стол переговоров с Украиной для установления справедливого мира. Кремль принял решение полностью развернуться в сторону Востока и рассматривает Европу как прямого врага.

Такое мнение в эксклюзивном интервью для 24 Канала выразил экс-министр МИД Дмитрий Кулеба. Он объяснил, как Украина вместе с партнерами может переломить планы Владимира Путина, сохранить суверенитет и предотвратить распространение войны по территории европейских стран.

Обратите внимание Белый дом к этому стремится: Трамп обсудит с Зеленским возможность встречи с Путиным

Дмитрий, вы ушли с должности министра, но не покинули дипломатический мир. Теперь вы можете позволить себе говорить гораздо больше. В настоящее время в Вашингтоне украинская делегация во главе с президентом. Могли бы вы представить, что после скандальной ситуации в Овальном кабинете нас будут принимать в США на высоком уровне с почестями?

Я знал, что так и будет. Надо понимать Трампа и баланс сил вокруг него. То, что произошло в феврале, это – инцидент. Уверяю вас, если бы эта встреча не состоялась в первый месяц президентства Трампа, а через 3 – 4 месяца, то она бы уже не была такой.

Трамп только пришел. Энергия. Джей Ди Вэнс. Эта администрация столько "чудила" в первые два месяца во внутренней повестке дня и международной. И, обратите внимание, они себя уже так не ведут.

Это был вопрос времени и понимания, кто такой Трамп и какой баланс сил вокруг него сложился.

Когда произошла эта сцена, которая шокировала абсолютно всех, я говорил, что нужно остановиться с "кипишем". Все выйдет на другую траекторию. Но тогда выглядело действительно страшно.

Интервью с Дмитрием Кулебой: смотреть видео

Говорите, что уже американская администрация так не "чудит". Это наша награда?

Это общая заслуга всех. В чем достижения президента Зеленского и его европейских коллег? Они построили такое сетевое общение с Трампом., что в конце концов его антагонизм по отношению к Украине удалось серьезно разбавить. И они молодцы.

Они начали с такой заряженности Трампа на негатив, что все кнуты идут Украине и Европе, а все пряники – России. Но совместная работа и коммуникация помогли это разбавить. За это им – 12 баллов.

Но нет бочки меда без ложки дегтя. И эта ложка принципиально важна. Они так и не смогли подвести Трампа к тому моменту, чтобы тот был готов принимать реальные и действенные решения против Путина.

Они его вывели на сбалансированное отношение к Украине и критические заявления по отношению к Путину. Мы их видим время от времени в публичном пространстве. Но никак не удается пересечь рубикон, чтобы Трамп совершил какое-то действие против Путина. Пока это не решили.

Подробности Визит Зеленского в США и встреча с Трампом: главные заявления лидеров

Последние две недели все говорили о Tomahawk. Как будто начали верить, что мы их получим. Вчера мы видим, как Трамп якобы дает заднюю, потому что будет встреча с российским диктатором в Венгрии. По вашему мнению, нам не передадут Tomahawk?

Это как в анекдоте – с таким настроением мы слона не продадим. Нам на все, что мы просили у партнеров, говорили "нет".

Дайте HIMARS. Нет. Дайте танки. Нет. Дайте ATACMS. Нет. Каждый разговор буквально так начинался. Но в конце концов превращалась в "да". Но не вовремя давали, потому что очень долго думали. И никогда не передавали в достаточном количестве. Поэтому я боюсь и предполагаю, что с Tomahawk будет та же история.

Политическое решение, в конце концов, может быть принято. Но я хочу, чтобы мы не жили в иллюзии, она мешает нам объективно оценивать реальность и принимать правильные решения.

Не нужны иллюзии, что сейчас дадут оружие. Тогда мы точно изменим ход войны, а Путин остановится. Такого не будет. С каждым оружием у нас были такие надежды.

Каждое оружие, которое передали Украине, делает нас сильнее. Это факт. Но ни одно оружие, предоставленное Украине, само по себе не способно изменить ход войны. И вот так нужно относиться к Tomahawk.

Возьму на себя ответственность в репутационном смысле. Я думаю, что сегодня решения о Tomahawk не будет. Но пойдет предметный разговор.

Хорошо, когда они говорят, что поговорят. И Tomahawk сегодня является своеобразной картой, как любит говорить Трамп. Он держит ее в кармане. И все знают, что она у него есть. Но Трамп еще ее не разыграл.

Tomahawk полностью не изменят войну. Но Кремль напуган из-за этого. Медведев высказался. Лукашенко даже высказался.

Разрушительная сила Украины с Tomahawk станет гораздо больше. Но это не значит, что Путин решит остановиться в ответ на передачу такого оружия. Он играет вдолгую.

Вот нам предложили называть войну в Украине "войной на истощение". Это война до тех пор, пока какая-то из сторон не истощится. Мы прошли этот этап.

Это – не война на истощение. Это – война воли. У кого сильнее воля претерпеть, стать сильнее внутри, решить внутренние проблемы, мобилизовать больше ресурсов извне, то вот тот и победит.

Когда Путину скажут, что Трамп дает Tomahawk, тогда он не ответит, что пора прекращать войну. Он будет спрашивать: "А каков будет военный ответ России? Вы сильнее бьете по нам – мы будем сильнее бить по вам". Он играет вдолгую. Это о выносливости. Ультрамарафон.

И здесь нужен комплекс факторов – решение внутренних проблем; крепкие союзы и системные поставки. И еще один элемент– готовность общества выдерживать бремя войны. Тот, у кого они будут, тот победит в войне.

Если говорить о силе воли, то она сейчас на чьей стороне?

Именно в этом моменте на нашей стороне. Никто не мог вообразить, что Украина устоит под ударом.

Скажу, что впервые разговоры о том, что Запад устал поддерживать Украину, а мы вообще сами устали, потому что это не осознали… Угадайте, когда я это впервые услышал? В мае 2022 года.

Через 3 месяца после начала войны нам говорили, что больше не могут; оружия нет; санкций нет; денег в поддержку нет.

Конечно, если мы, воюя против столь сильного врага уже 3, 5 года, держим позиции, то наша сила воли крепче. Но российская сила воли оказалась сильнее в решении внутренних проблем, внутренней мобилизации, что позволило сделать их военную машину более эффективной. Дальше история покажет, у кого более длинная воля.

Вы недавно сделали сообщение о том, что должен сделать Трамп, чтобы приблизить победу. Там озвучили три фактора. Первый – чтобы Трамп действовал, а не просто говорил. Второй – сотрудничество с тем, кто оказывает влияние на Россию. Третье – проявить поддержку Украины. Относительно последнего есть позитив. А как насчет первых двух пунктов?

Смотрите, почему сейчас пошла эта вся активизация? Две недели никто не говорил о переговорах. Все воевали. И казалось, что до конца года ничего не изменится.

Потом случилось прекращение огня между Израилем и ХАМАС, которое действительно слепили в кучу Трамп и его команда. Почему это удалось? Там ясно поняли слабые стороны Израиля и слабые стороны ХАМАС.

Они собрали коалицию государств, которые вместе с США оказывают влияние на эти слабые стороны. Там буквально указали каждому слабые стороны и отметили, что сильнее здесь они не станут, потому что мы вам в этом не поможем.

Трамп заставил премьер-министра Израиля Нетаньяху лично извиниться по телефону перед эмиром Катара, чтобы эта коалиция сформировалась. Это беспрецедентный случай.

А на третьем этапе, когда стало все понятно, они перешли к действиям. Он сказал Нетаньяху, что нужно останавливаться. ХАМАС сказали, что им тоже нужно остановиться, если они не хотят исчезнуть. Никто им не поможет выжить. Даже те страны, на кого они рассчитывают. Турция, Катар и так далее. И вот вдруг то, что казалось невозможным, стало возможным.

Какие из этого уроки для нас?

  • Первое – нет ничего невозможного.
  • Второе – очень важно четко нащупать слабые стороны обеих, чтобы достичь мира.

Здесь есть отрицательный момент. Потому что и у нас нащупают слабые стороны. Но они очень очевидны. И надо найти тех, кто разыграет с тобой эту комбинацию.

Теперь смотрим на это с точки зрения Путина. Кто может ему сказать, что не поможет вырулить ситуацию, поэтому нужно соглашаться на мир? Я вижу две страны. Китай и Саудовская Аравия.

Китай – через их всеобъемлющее партнерство с Россией. От Саудовской Аравии зависит ситуация на мировом рынке нефти. Если бы у них было желание, то им несложно обвалить цену на нефть до уровня, чтобы российская экономика реально задыхалась.

Когда-то они так довели до ручки Советский Союз по просьбе Соединенных Штатов. Теперь там этого делать не хотят, ибо они стали большими и сильными.

Эти три элемента нужно слепить – и они заработают. Но каждый из них суперсложный. И гораздо сложнее, чем случай Израиля и ХАМАС.

Правительство Нетаньяху было существенно ослаблено из-за войны внутри страны и на международной арене за свои действия в Газе. ХАМАС был максимально ослаблен внутри. У них не было никакого света в конце туннеля.

У нас ситуация с Россией и Украиной другая. Не хочу, чтоб это страшно звучало. Там уже навоевались. И пришел Трамп, который правильно разыграл все это.

А здесь, по крайней мере одна из сторон – Россия – еще не навоевалась. Это будет сложно. Но путь к прекращению огня вот такой. Здесь не нужно придумывать каких-либо рецептов. Все известно.

Казалось, что американский президент, вдохновленный этим примирением между Израилем и ХАМАС, просто не будет учитывать эти трудности, и будет приближать нам победу.

Единственная причина, почему сейчас снова все завертелось – это его успех с ХАМАСом и Израилем. Он же говорил, что есть две самые сложные войны: ХАМАС – Израиль, Россия – Украина. Его от вожделенной Нобелевской премии мира отделяет только украинско-российская война.

Поэтому, конечно, он энергично включился в эту историю. Но в отличие от случая Израиля и ХАМАС, Россия – не Израиль и не ХАМАС. Украина – не Израиль и не ХАМАС.

Смотрите также Алгоритм соглашения между Израилем и ХАМАС может использоваться для мира в Украине, – эксперт

Также немного труднее договориться с Китаем что-то сделать с Россией, чем с Турцией и Катаром что-нибудь сделать с Израилем и с ХАМАСом.

Урегулирование войны Израиль – ХАМАС без участия России, которая обычно имела влияние на Ближнем Востоке, ослабление Москвы может нам сыграть на руку?

России нет сейчас на Ближнем Востоке. Ее оттуда выбросили турки, когда повстанцы, к которым Турция небезразлична, свергли режим Асада (бывший лидер Сирии Башар Асад, – 24 Канал).

Кстати, режим Асада – это тоже пример того, что режим, который внешне может казаться вечным и незыблемым, потом просто коллапсирует, как карточный дом.

Мы видели это в Украине, например, в режиме Виктора Януковича. Мы видим это на примере Асада. Поэтому когда Путин тоже рассказывает, как у него все крепко и контролировано, тоже могут быть вопросы.

Почему сошлись интересы разных игроков на Ближнем Востоке? Дело в том, что Израиль стал гегемоном Ближнего Востока. То есть он стал себя вести "беспределово" на Ближнем Востоке.

Все поняли, что если сейчас не остановить Израиль, это ощущение безнаказанности приведет к все более дерзким действиям Тель-Авива во всем регионе. Поэтому это побудило всех соединиться против него.

А теперь Израиль немного посадили, турки достаточно сильны, сзади стоят Катар, Саудовская Аравия с американцами. Катар отхватил вообще уникальное решение о гарантиях безопасности со стороны Соединенных Штатов. Сформировался новый баланс, в котором остановили войну, и Израиль немного опустили на уровень с другими.

Мир не возникает просто потому, что кому-то хочется остановить войну, к сожалению. Мир берется тогда, когда интересы тех, кто имеет рычаги в этой истории, ставки в войне, наконец сходятся к общему знаменателю. У нас оно еще не там, к сожалению. Но посмотрим, чем закончится новая попытка.

Кажется, что угодить интересам захватнической России в этом случае невозможно.

И да, и нет. Потому что война продолжается по одной простой причине. Потому что Путин все еще убежден, что может выиграть ее военным путем.

На чем держится это убеждение? Он построил экономику военного времени, которой очень удобно управлять. Они там производят несколько тысяч "Шахедов" в месяц. Они могут бить до бесконечности и по нам, и по Европе.

У него есть баллистические ракеты в достаточном количестве. У нас их нет в достаточном количестве. И у него есть люди, какие по разным причинам, но идут воевать.

Обратите внимание Перед зимой Россия снова нацелилась на энергетику, и у Украины уже есть проблемы, – The Telegraph

То есть он себя очень безопасно чувствует. Потому что его второй расчет, что в то время, как его ситуация стабильна, Украина теряет волю к борьбе, исчерпывает человеческий ресурс.

Кроме того, его расчет состоит в том, что американцы бросят Украину, европейцы не справятся со своей программой перевооружения, и его воля окажется сильнее воли Украины и ее друзей.

Он сидит в этой позиции. До тех пор, пока не будут предприняты шаги, которые убедят его в том, что его расчет неверен, что он не может выиграть эту войну военным путем, война будет продолжаться. В этом беда.

Если нам в ближайшее время не видать членства в НАТО, не было бы хорошо для Украины заключать двусторонние соглашения, как мы сделали столетнее партнерство с Великобританией? Сделать так же с Германией, с Францией. Можно ли считать, что это наши гарантии безопасности теперь и нам нужно с ними смириться? Действительно ли они в нас нуждаются даже больше, чем мы в них?

Однозначно в стратегической перспективе Европа нуждается в Украине больше, чем Украина нуждается в Европе. Я не хочу сказать, что Европейский Союз Украине не нужен. Потому что очень нужен. Об этом отдельно можем поговорить.

Но, условно говоря, они нам нужны на 90%, а мы им – на 100%. Почему? Потому что есть агрессивный сосед, который ненавидит и Украину, и Европейский альянс.

Более того, поражение Украины жизненно необходимо Москве для сохранения ее имперского проекта. А поражение Европы жизненно необходимо Москве для сохранения режима Путина. Они для них враг.

Переместиться в Берлин, в Варшаву, в Рим, в Мадрид. Люди сидят и понимают одну простую вещь, что чем больше силы Путина завязаны в Украине, тем меньше силы он может направить на них.

Ситуация, что он не начнет войну против Европы, пока идет война в Украине, нереальная при нынешних обстоятельствах – сделаю акцент. Но с военной точки зрения, надо сковывать силы врага, отвлекать его от себя.

Основа экономической привязанности России и Европы исчезла – это газ, снабжение газа.

Петр I прорубил окно в Европу, а Владимир ІІІ хочет открыть дверь в Азию. Он же просто полностью разворачивает Россию.

Это большое историческое событие, и это не шутка. Россия реально разворачивается к Востоку.

Здесь ничего нового нет. В русской истории были следующие периоды. Даже перед Первой мировой войной внешнеполитическая дискуссия в России сводилась к тому, что важнее – Монголия, Афганистан или Балканы. У них всегда была эта дилемма, куда им двигаться. Но сейчас Путин окончательно принял решение, что он разворачивает Россию.

Поэтому если Европа России не нужна ни экономически, ни политически, так почему бы ее не ударить? Потому и неизбежно будет война, если Европа не начнет немного быстрее действовать.

Смотрите также "Агрессия будет только расширяться", – Буданов назвал главную цель России

По этой причине Украина принципиально важна. Потому что наше государство умеет воевать, оттягивает на себя большое количество сил.

Невоенная причина. ЕС – это проект, который должен постоянно расширяться. Украина – это очень дорогое приобретение для европейцев, но оно даст импульс развитию европейского континента.

Вчера была информация от министра обороны Финляндии, что Россия там рядом накапливает войска, уже есть изображение. Эстонцы активно тренируются. Откуда в России реально эти усилия и возможности открывать второй фронт?

Дроны решили проблему второго фронта. Я был весной с лекциями во Франции. Там студенты из разных стран Европейского Союза, не только французы. Часто звучали вопросы, в основном, от студентов из Испании, Италии и других, что к ним точно не придут россияне, с ними это не произойдет.

Почему? Потому что люди мыслят в категориях Второй мировой, Первой мировой войны, что нужно, чтобы "бомбардировщики до нас не долетят, а пехота не добежит».

А я им весной говорил, что все будет по-другому. Вы проснетесь с утра, прочтете в новостях, что пять неустановленных дронов взорвали железнодорожную станцию, трансформаторную будку и склад боеприпасов. Россияне скажут: "Это не мы, это не наши дроны". А вы и ваше правительство, которое не будет хотеть войны, и тоже скажет, что это не русские дроны, нужно разбираться.

Дальше это произойдет во второй раз. И ваше правительство скажет: "У нас теперь есть определенные сомнения и колебания, поэтому мы запускаем четвертую статью НАТО и проводим консультации". В НАТО им скажут: "Сидите молча и не признавайте, что это русские дроны". Снова все погаснет.

Третий раз прилетят дроны. И где-то на пятый – седьмой прилет дронов уже не останется выбора, кроме того, чтобы признать, что на них напала Россия.

Поэтому единственный выбор, который перед вами есть – это или сразу война, когда вы с первого раза все признаете, или отложенная война, когда вы с пятого – седьмого раза все признаете. Иного выбора у них просто нет.

В начале этого года вы в интервью коллегам из BBC говорили, что конец войны даже не просматривается на горизонте, игра еще не началась. Какой будет признак, что игра началась? Или просто спрашиваю вас прямо – конец войны уже скоро?

Мне всегда все говорят, что нужно торговать оптимизмом. Я думаю, люди видят, что я очень трезво смотрю на вещи. По крайней мере, мне так хочется думать.

Я абсолютно уверен, что Украина победит в этой войне. Победа для Украины будет в том, что мы сохраним свой суверенитет, независимость и навсегда оставим "русский мир".

Дальше мы будем решать вопросы, что делать с утраченными территориями. Очевидно, что часть из них останется под оккупацией.

Но мы еще не там. Я не знаю, не вижу, где этот конец. Индикатором того, что что-то начало меняться, станет снижение интенсивности боевых действий Это принципиально важный момент.

В результате чего это произойдет? Санкции, дипломатия, увещевание, мощное оружие? Это комплекс других вещей. Но когда мы начнем видеть, что понемногу это затухает, угасает, тогда можно будет сказать, что мы встали на какой-то путь.

А сейчас мы в такой фазе. Простите, я очень ценю работу, которую люди делают во всех странах, чтобы не было хуже. Но если объективно, лучше не стало. Ни по сравнению с тем, что было в начале года, ни с тем, что было в прошлом году. Глобально.

Но хочу, чтобы никто не сомневался в том, что мы выгребем. Мы выгребем из этой войны, будем жить. В конце концов, у нас все будет хорошо.

То есть мы, по существу, ориентируемся по фронту?

Да. Я начал говорить это осенью 2022 года и скажу это осенью 2025-го – силу Украины на международной арене определяет украинский пехотинец. Когда у украинского пехотинца все хорошо – Украина в мире чувствует себя сильнее. Когда у украинского пехотинца дела плохи, то и позиции Украины в мире слабеют.

За эти годы проделана невероятная работа по построению коалиций вокруг Украины. И не нужно умалять вклад наших партнеров. Конечно, хотелось бы, чтобы было еще больше всего, но даже то, что они сделали, такие объемы поддержки – это беспрецедентно для современного мира.

По вашему мнению, каковы три варианта завершения войны? Отрицательный, нейтральный и положительный для Украины.

Еще всегда есть вариант с "черным лебедем", когда случится то, чего мы с вами даже не можем спрогнозировать. Если смотреть на войны в мире, так это регулярно случалось.

В принципе, возможный сценарий, что война длится очень долго, с разной интенсивностью: активные боевые действия снизились, потом снова вспыхнули. Но в конце концов в России что-то происходит, и начинается процесс внутреннего разрушения. Тогда мы выигрываем войну, заезжаем на танках в Донецк, Луганск, Симферополь, потому что Россия исчезла, люди на местах потеряли командиров и сдали свои позиции.

Теоретически это возможно, потому что если развалился Советский Союз, так почему не может развалиться Россия? Но это сценарий нашей полной безоговорочной победы, о которой мы мечтали, но он зависит от "черного лебедя". То есть что-то должно произойти, чего мы с вами не можем спрогнозировать.

Кстати, на Западе никто не мог спрогнозировать, что в августе 1991 года распадется Советский Союз.

Но если говорим о базовых логических сценариях, то есть отрицательный, нейтральный и положительный. Для того чтобы закончить на позитиве, начнем с отрицательного.

  • Отрицательный сценарий. Европа не смогла выполнить задание и не изготовила достаточное количество оружия. Америка остановила продажу своего вооружения для нужд Украины. Украинские оборонные предприятия разгромлены, энергетика разгромлена, общество сломлено психологически и отказывается от поддержки войны.

Россия делает финальный толчок и далее есть два варианта – в Киеве висит триколор, или все еще висит сине-желтое знамя, у нас есть свой президент, парламент, но все решает Москва. Это что-то похожее на белорусско-грузинский сценарий.

Обратите внимание, в этой модели ключевым является сломанная воля украинского народа. То есть даже не то, что оружия стало меньше, а то, что народ сломался. Если социология начнет показывать, что мы устали, это негативный сценарий.

  • Нейтральный сценарий. Война утихает, мы заходим в режим 2016 – 2021 год. Нет мира, нет войны, идут локальные перестрелки. Понемногу мы начинаем восстанавливаться, но из-за отсутствия стабильной безопасности никаких стратегических решений типа членства в ЕС или больших инвестиций в восстановление нет. Это понятно, ибо, условно, завтра прилетит ракета и все разрушит, или разгорится линия фронта и снова все обнулится.

То есть нейтральный сценарий, это когда у нас с вами есть свет, газ, есть независимая, суверенная страна, но все как болото – никуда не двигается, потому что в любой момент может снова начаться разрушение.

  • Оптимистический сценарий я уже описал. Россия смирилась с мнением, что она не способна покорить Украину. Украина остается суверенной, независимой, европейской. Россия остается на тех территориях, которые она контролирует на момент прекращения войны, но ни Украина, ни весь мир юридически не признают их принадлежность.

А дальше у нас идет восстановление, членство в Европейском Союзе, новая модель сосуществования с Россией. Это будет ужас, через который придется пройти украинскому обществу, ибо нам нужно будет как-то с ними сосуществовать. Но у нас нет войны и нам важно ответить только на один вопрос: что мы дальше делаем с оккупированными территориями?

Мы за них боремся, имитируем борьбу, ставим это на паузу и собираемся с силами, чтобы потом когда-нибудь их отвоевать? Это уже другое. Таков был бы оптимистический сценарий. Я абсолютно искренне сочту его полноценной победой Украины в нынешних исторических обстоятельствах.

Дмитрий, недавно вы говорили, что нет войны, которой невозможно было избежать. По вашему мнению, в российско-украинской войне когда был этот момент, когда перешли рубикон?

Это вопрос, за который не просто хейтеры в комментарии прилетят, а люди могут и "заказать" меня физически.

Войны начинаются потому, что конкретные люди делают шаги, которые к ним приводят. В финальной стадии перед началом войны все работают, вся дипломатия направлена на то, чтобы ее предотвратить.

Это только на поверхности лозунг – "мы за мир, мы не хотим войны". На самом деле дипломатия обеих сторон – та, которая планирует напасть, и та, которая планирует защищаться, направлена на то, чтобы картинка начала войны стала максимально черно-белой.

То есть, чтобы не было никаких сомнений, что с одной стороны никто никого не провоцировал, не давал оснований, мол, мы невинные жертвы агрессии, а с другой стороны наоборот– нужно разбавить картинку и показать, что якобы нас заставили, мы иначе не могли.

Вопрос в том, когда эта дипломатия началась, то есть, когда в обеих странах было принято решение, что война неизбежна. Это время очень разное.

В Украине были люди, которые задолго до 24 февраля говорили, что нечто подобное произойдет. Но если представить абстрактную украинскую элиту, во главе с очень конкретным Президентом Украины, то украинское государство, украинская элита до последнего, несмотря на голоса несогласных, не верила в то, что начнется война. И действовала соответственно.

Когда Путин пересек рубикон – этот вопрос, нуждающийся в исследовании. Я считаю, что это конец 2020 года. Во второй половине 2020-го он пришел к мысли, что 20-летняя стратегия возвращения Украины политическим и экономическим путем не сработала. Он увидел, что перспектива достичь этой цели экономикой, политикой или информационным путем – не сработала. Надежды, которые он возлагал на Зеленского, тоже не оправдались.

Поэтому я думаю, что это вторая половина 2020 года, но мы не можем залезть в голову Путину. Возможно, это было раньше. Однако период, когда россияне начали готовиться к первому обострению, которое произошло весной 2021 года, можно считать пересечением рубикона.

Если посмотреть украинские новости за первую половину 2020 года, то мы там "чудили" по полной программе в борьбе с российским влиянием в Украине. Там Медведчук, все эти российские телеканалы – это очень сильно обострило Путина. Даже не из-за эмоций, а потому, что у него осталось не так много рычагов. Он увидел, как их у него выбивают.

Конечно, историки еще глубже "докопаются", есть русские архивы. Но думаю, что вторая половина 2020 года – это был рубикон. А для Украины рубикон произошел в ночь с 23 на 24 февраля.

Откровенно говоря, сейчас модно во всем винить власть, но какая часть украинского общества реально считала, что такая война возможна?

Я помню, за неделю до вторжения у меня было интервью с тогдашним госсекретарем США Энтони Блинкеном, который сказал, что на нас нападут. Тогда я возразил, мол, у нас в такое не верят, но он убеждал, что такие данные есть.

Конечно, власть можно и нужно критиковать. Я так считал и будучи властью, и теперь вне ее. Но нужно признать, что не только украинская элита не верила в такую войну, но и украинское общество. Кто-то, наверное что-то говорил, такие люди тоже были, но вообще общество в это не верило.

Знаете, как бы ни было сложно начинать войну, но выйти из нее гораздо труднее, чем ее начать. В этом урок истории человечества, который, к сожалению, никто не учит.

Недавно в интервью вы сказали, что состояли в браке с дипломатией 20 лет и полюбовно разошлись. Есть ли шанс, что вас снова затянет в политику?

В краткосрочной перспективе в политику меня может затянуть только необходимость самообороны, самозащиты. Ведь в последние месяцы случаются события, которые демонстрируют, что кто-то во власти остается ко мне неравнодушным.

Это истории о том, что вы сбежали?

О том, что я убежал, о том, что я запрещен, что меня лишили возможности уезжать за границу. Я понимаю, такая ситуация, война, но это решение направлено против конкретных людей. Значит, сегодня можно запретить людям с определенной фамилией что-то делать, завтра, тем, кто носит очки – это неверный подход.

В краткосрочной перспективе я могу оказаться в политике только с целью самозащиты от этого всего хлама, который пытаются сделать со мной и моей семьей.

А в долгосрочной перспективе, если мои услуги, знания и опыт будут полезны украинскому обществу, а у народа будет запрос на то, чтобы я внес свой вклад, – я бы с удовольствием его сделал. Поэтому краткий ответ – сейчас не хочу, а в перспективе готов.