24 августа Украина отмечает 35 лет независимости. По человеческим меркам это уже взрослый возраст, но для государства три с половиной десятилетия могут оказаться лишь началом долгого пути. Особенно, если за это время оно пережило три революции, две войны, несколько крупных политических кризисов и сегодня в буквальном смысле борется за право на дальнейшее существование.

О том, насколько зрелой Украина подошла к своим 35 годам, 24 Канал в эксклюзивном интервью говорит с Ярославом Грицаком – украинским историком, писателем и публицистом, доктором исторических наук и профессором Украинского католического университета.

35 лет спустя вопрос уже не в том, состоялась ли Украина как государство. Вопрос в другом – каким государством она в итоге станет. Сможет ли окончательно избавиться от советской инерции, превратить смену поколений в смену правил игры и довести до конца то, что десятилетиями оставалось незавершенным. Подробно об этом – в большом интервью историка 24 Каналу.


Ярослав Грицак / Фото – Facebook историка

Прежде всего, хотел поговорить с вами о самом Дне Независимости. 35 лет – это уже достаточный срок, чтобы оценивать украинское государство как сложившийся исторический проект, или мы до сих пор находимся только в начале этого пути?

Я считаю, что неуместно употреблять слово "исторический проект" в отношении Украины, потому что это уже историческая реальность. И не только историческая, а просто реальность. Более того – это реальность, которая получает свою субъектность, и субъектность очень высокую. Эта субъектность стала очевидной после 2022 года.

Другое дело – успешная ли это реальность. И здесь вопрос остается. Я все время повторяю, что Украина входит в категорию молодых государств. А у молодых государств есть свои особенности: это и политическая нестабильность, и экономические проблемы, и коррупция, и другие подобные вещи.

Считается очень условно, что время возмужания государства – переход от молодости до зрелости – это в среднем 50 лет, плюс-минус несколько десятилетий. Мы еще где-то остаемся в этой категории нестабильности. В конце концов, об этом говорит наша история: за 35 лет мы имели три революции и две войны, то есть мы еще находимся в этом состоянии.

Google Хотите ежедневно читать оперативные и качественные новости Добавьте 24 Канал в избранное в Google Добавить


Военный парад ко Дню Независимости Украины, 2021 год / Фото – Defense Express

Конечно, в состоянии войны время ускоряется, некоторые вещи меняются очень быстро. Считается, что во время войны один год идет за два, а иногда и больше. Здесь нужно иметь определенные критерии, и главный критерий – это институциональная способность Украины.

Многое сделано, но мы отчетливо видим, что многие институты слабые или совсем отсутствуют. И подобные "картонные майданы" – это лучшее тому свидетельство.

У нас принято считать современную историю с 1991 года, но не создает ли это ошибочное впечатление? Должны ли мы говорить шире – например, вспоминать период УССР или более ранние времена?

Одной из особенностей украинской истории (как, в конце концов, и истории всех наших соседей, включая Россию) является то, что у нас есть большие перерывы в своей истории. То есть мы не можем хвастаться такой непрерывностью, как во Франции, Англии или Германии (хотя у Германия тоже меньше непрерывности).

У нас наступают очень большие перерывы, причем часто связанные с потерей национального суверенитета – условно говоря, с оккупацией чужими армиями и режимами.

Поэтому на этот вопрос невозможно ответить. Если вы знаете этот термин "непрерывность" (на английском continuity ), то у нас есть "непрерывность прерывности", если так можно сказать. Это очень важно.

Очевидно, что каждое предыдущее государство, существовавшее на украинской территории, оставило свой след. Какое из них оставило самый большой след институционально? По-видимому, советская Украина. Потому что Украина в нынешних границах в значительной степени является советским творением. И здесь нужно признать, что в определенном смысле Путин говорит правду. Но он был бы прав, будь это единственное государство, оставившее свой след.

Потому что у нас были и другие государства. Очевидно, имею в виду 1917 – 1920 годы – здесь можно ссылаться на эту традицию. Но для меня важно и то, что Украина была частью других государств, которые имели совершенно другую территорию и представляли другую векторность развития, чем Россия. Это, условно говоря, государства Запада.

Ключевым признаком этих государств было то, что у них власть монарха была ограничена, она не была самодержавной, как в России. Там всегда существовали институты, которые ограничивали эту власть, и общество всегда было отдельным субъектом. И в этом смысле у Украины есть эти признаки, что отличает ее от России.

Поэтому мы не можем забывать, что наша нынешняя Украина является в равной степени и советским проектом, и украинским национальным проектом, и наследием, которое нам досталось от Австро-Венгерской империи или Речи Посполитой (какой бы она ни была, мы воевали, но казаки перенимали ее политические традиции).

Условно говоря, если сравнить, то Украина похожа не на сухое печенье, а на торт "Наполеон", который имеет много слоев. Вопрос в том, какой слой будет определяющим и будет определять вкус.

Я помню, в начале войны американский эксперт Майкл Кофман (родившийся в Украине и очень болеющий за нее) высказал мысль, которая мне пришла в голову: в украинской армии сейчас воюют две армии. Одна – советская, по старым образцам, а вторая – новая, новейшая, по натовским образцам.

Это и есть эффект "Наполеона". Какой из этих коржей, или вкусов, победит? Потому что в 35 лет уже есть собственная инерция – инерция, которая пытается оставить советское и имперское прошлое позади. Как далеко мы зашли? Очевидно далеко. Но достаточно ли – это сейчас должна решить война.

А является ли это частью формирования институтов, о котором вы упоминали ранее? Борьба за то, кто будет доминирующим "слоем", и формирует сами институты?

Да, очевидно, вы правы. Потому что каждое государство – это политика. Даже без сущности государства политика остается, ведь это всегда борьба за власть, ресурсы и влияние. В любом обществе. Вспомним крылатое утверждение Аристотеля, что человек – это "политическое животное".

Что, однако, происходит самое ключевое для Украины? Хочется это особо подчеркнуть. Это эффект 35 лет. Большинство людей, которые сейчас имеют власть и влияние в Украине – это молодые люди. Это немногие замечают в самой Украине, потому что это происходит на наших глазах, и это мало кто замечает на Западе.

В Украине, кроме революции Независимости, произошла генерационная революция. Все больше молодых людей перенимает власть. Это люди, родившиеся либо в конце Советского Союза, либо уже после него, и лишенные о нем памяти. Они могут говорить по-украински или по-русски – это не имеет решающего значения. Главное, что они хотят жить так, как их сверстники на Западе. Для них именно Запад, а не Россия является образцом для подражания.

Вот я вижу перед собой вас – вы человек молодой. Даже не знаю, есть ли вам 35 лет.

Мне 30, я немного моложе современной Украины.

То есть понимаете, о чем идет речь? Куда мы не посмотрим, мы видим молодых людей. Вспомним начало полномасштабной войны: Зеленскому тогда было 44 года, сейчас уже приближается к 50, а его окружение – это более-менее сверстники.


Предвыборные дебаты между Петром Порошенко и Владимиром Зеленским, 2019 год / Фото – Wikimedia

Если сравнить украинскую властную элиту с российской, белорусской или даже американской, у нас нет геронтократии. Это то, чем болеют сейчас много обществ, когда власть принадлежит старикам, а у каждого возрастного человека память становится слабее, сознание становится странноватым, скажем так, кровеносные сосуды забиваются. То есть одним словом – признак старости. В Украине этого нет, и это очень важный момент.

В Украине включились два важных механизма. Первый механизм – это ротация элиты после почти каждых выборов, чего у России или Беларуси даже близко нет. А с другой стороны, эта же ротация приводит к омоложению политического класса. И это действительно очень существенно.

Вопрос только в том, что молодой политический класс может предложить Украине. Есть ли у него видение, силы и энергия довести институциональное развитие государства до логического и хорошего завершения? Ведь большинство достижений независимой Украины произошло, так сказать, by default (по умолчанию). Такая ситуация, мы реагируем на вызовы сильнее, но эти свои преимущества слабо институциализируем. Вот, мне кажется, самая большая угроза.

Мы имеем эти два механизма: с одной стороны, ротация и омоложение элит, а с другой – это не всегда воплощаются в институциализацию самого государства. И мы видим это во время войны. Мы имеем армию, воюющую по старинке, и армию, воюющую по-новому. Недаром молодежь выходит с картонками в поддержку того же Федорова, ведь ему как раз 35 лет. И то, что молодежь сейчас выходит, выходят люди, которым наверняка 17 – 25 лет, что свидетельствует о том, что процесс омоложения продолжается, этот процесс не кончился.

Это открытый процесс, и другой простой вопрос – что это за поколение, и на что оно способно.

Часто, когда говорят о молодых людях в политике или в армии, отмечают, что им может не хватать опыта. Опытные политики уже являются "политическими животными" в своей области, тогда как молодые могут допустить банальные, но критические ошибки.

Преимущество Украины в том, что у нас редко работает принцип "или-или". Чаще срабатывает поиск компромиссов и консенсусов, особенно перед лицом угрозы.

Я же не говорю, что молодые должны полностью устранить старших от власти. Молодые сейчас ядро власти, а кого привлекать – это их дело. Нужно совмещать революционную энергию молодежи с удачным опытом пожилых людей. И наши старшие политики относительно молодые – тому же Порошенко около 60 лет. То есть, по категориям Трампа или Путина, он еще относительно молодой.

Главное – чтобы пришедший к власти политический класс не закрывался в себе и не монополизировал власть, как это сделал Зеленский, потому что это выливается в монетизацию власти.

Главным принципом формирования власти должна быть меритократия, то есть заслуги, или даже моральные заслуги. Не за личной или партийной лояльностью, а за достижения и профессионализм. Я думаю, это сейчас самый большой вызов, стоящий перед властями Украины: как перейти на этот принцип меритократии. Отчасти мы это уже видим, в частности, относительно новых назначений в армии – очевидно, эти люди молодые и заслуживают этого. Но хотелось бы видеть этот принцип в подборе других лиц.

Как вы считаете, существовал ли вообще реалистический сценарий, при котором большой войны с Россией можно было бы избежать?

Эта война в значительной степени является личной войной Путина. Такой сценарий не существовал бы, если бы не было Путина. Я не говорю, что отношения между Украиной и Россией были бы хорошими. Российская элита никогда до конца не давала согласия на существование независимой Украины и питала надежду, что Украина вернется (к ней – 24 Канал). От этого все эти разговоры о "братской дружбе", взаимных связях и т.д.

Мы могли бы иметь плохие отношения – условно говоря, как сейчас с Венгрией Орбана – но это была бы торговая или таможенная война, а не крупномасштабное военное вторжение. Я часто это повторяю – в значительной степени это личная война Путина. Конечно, при поддержке самих россиян, но это его личная война.

В его политической биографии почти все было сплошным успехом (в его понимании), кроме одного – Украины. Украина – это его самый большой провал.


Оранжевая революция, 2004 год / Фото из открытых источников

Начиная с Первого Майдана 2004 года он был убежден, что легко подомнет Украину под свой контроль. Первый Майдан стал для него шоком: он не мог понять, что произошло, и чувствовал себя под угрозой, потому что боялся, что украинский Майдан перекинется на Россию, и там тоже будет Майдан.

Он считал это покушением на его личную власть, и если верить утечкам из Кремля, он тогда даже подумывал уйти с должности – настолько был рассержен и испуган. Это было его личное унижение, которое называется "обломом" на их языке.

Второй Майдан – второй удар, а третьим стал выбор Зеленского. Путин надеялся, что Зеленский "ляжет", что с новым президентом будет легко договориться, но во время переговоров в Париже Зеленский отказался играть по его правилам и даже публично унизил его.

А Путин такие вещи не прощает, он должен быть вожаком стаи, который должен постоянно демонстрировать силу и никогда не прощать унижений, тем более публичных. Поэтому его отношение к Украине можно описать одним словом – обсессия. Он сумасшедший по отношению к Украине, как хищник. Поэтому это его личная война, и он не остановится, пока не достигнет своей цели – стереть Украину с карты мира. Он этого сделать не может, но и дальше считает это своей целью, которую можно достичь.

Если говорить о конце войны, где проходит граница между тяжелым компромиссом и поражением? И что мы ни при каких обстоятельствах не можем позволить себе потерять, даже если не сохраним государственность как таковую?

Вы сами сказали. Главная красная линия – это потеря государственности, денацификация, демилитаризация – то, что ставил Путин в самом начале. Потому что это чисто политические цели. Вы знаете эту известную фразу Клаузевица, что война – это продолжение политики другими средствами. Следовательно, чтобы была капитуляция Украины – это тоже реализация политических мотивов Путина относительно войны. И здесь, очевидно, это ему не удастся.

Украинские военные на позициях / Фото – архив 24 Канала

Вопрос просто: где ему удастся, как далеко он зайдет? Я предполагал – и я не один, об этом многие говорят. Скорее всего, нас ждет некий корейский вариант. Какой-то из, потому что мы не знаем точно какой именно. То есть прекращение по определенной линии огня, закрепление территории, то есть потеря... правдоподобная потеря определенных территорий.

Единственное, что очень важно – мы не можем подходить к признанию потери этих территорий де-юре. Это так же, как в Южной Корее: они не признают, что эта линия вечна. Это очень важно.

И для меня важно, что та часть Украины, которая останется – я думаю, что это большая Украина, большинство территории Украины – довершит все то, что мы не доделали за те 35 лет. То есть, довершение тех ценных реформ, которые должны вывести нашу страну на другую орбиту. Это перевернет этот корейский вариант с другой стороны. Украина станет Южной Кореей, а то, что останется в России – это Северная Корея, или, скорее, Восточная Германия и Западная Германия.

Тогда, если Украине это удастся (а я думаю, что удастся, чувствую, что шансы очень высокие), очевидно, вопрос реинтеграции территории будет решаться гораздо проще.

Прежде всего, я не верю в долгосрочность российского путинского режима . По всем признакам он не может существовать вечно и не может существовать долго. Просто вопрос, что мы должны понимать: если будет перемирие – это не конец войны. Это не полная победа, это не тот мир, который нужен. Мир будет только тогда, когда Россия не сможет и не захочет больше сражаться за Украину.

Вряд ли произойдет это при Путине. Знаете, я говорил о перемирии – вспоминаю тот момент, что перемирие между Северной и Южной Кореей произошло только после смерти Сталина. Потому что смерть Сталина открыла ворота для этих переговоров, и параллели между Сталиным и Путиным очень очевидны. Но мы должны действовать по этому сценарию.

Я не хочу, чтобы это воспринимали так, что я, знаете ли, пропагандирую "отдачу территорий". Нет, я просто считаю, что нам нужно будет примириться с временной потерей определенных территорий, но именно временной – какая будет де-факто, а не де-юре.

И, очевидно, я думаю, что дальше у нас победа будет определяться тем, по какому пути пойдет Украина. Если Украина будет дальше развиваться теми путями, которыми онаразвивалась последние 35 лет – один шаг вперед, два шага назад, стагнации – то это не будет историческая победа. Это будет просто какое-то состояние.

А для меня историческая победа была бы в том, что Украина входит в другое пространство – европейское, становится сама европейской не только по территории, а по стандартам жизни, по правилам игры.

Это очень важно. А это значит, что она должна закончить – возвращаюсь к этой точке – закончить устройство институтов, закончить реформы, которые давно уже были обещаны, но ни одно правительство так и не смогло их довести до конца.

Параллельно с боевыми действиями идет борьба за историческую память и наследие. Как нам победить Россию в этой войне нарративов?

Здесь я настроен довольно скептически. Часто приводят фразу о франко-прусской войне, когда Франция потерпела поражение от Пруссии, что якобы "прусский учитель истории победил французского учителя истории". В действительности нет, это красивая легенда. Дело было в том, что Пруссия, скорее, модернизировалась, выстроила эффективный госаппарат и сильную армию, а Франция этот процесс проспала.

Поэтому я всегда боюсь, когда борьбу за историческую память активизируют тогда, когда у нас есть провалы в реформах. Мне очень досадно, что сейчас активизация вопросов национальной памяти происходит на фоне коррупционных скандалов, которые длятся уже более полутора лет, скоро уже будет год. Мне очень часто кажется, что это пускание дыма и отвлечение нашего внимания от важных вещей.

Это не значит, что мы не должны строить историческую память. Мы должны это делать, но вопрос – какую именно историческую память мы должны строить? Или это должна быть память, опирающаяся исключительно на таких лидеров, как Мельник или Коновалец? Или она должна включать также Франко, Скрипника, Хвылевого?

Включаем ли мы не только деятелей украинского этнического происхождения, но и тех, кто выбрал Украину, хотя не был украинцем? То есть, какую память мы формируем: инклюзивную или эксклюзивную? Память включающую или исключающую?

Потому что российская [историческая] память, с одной стороны, инклюзивная, потому что включает много других, но она присваивает их и называет всех русскими. Просто грабит. Вопрос, что мы можем противопоставить этой памяти? Потому что ключевой вопрос в этой войне касается русскоязычных украинцев, потому что Путин трактует всех как россиян. Для него все, кто говорит на русском языке, это русские, и для него это критерий.

Как вы знаете, это критерий, берущий свое начало из немецкой теории наций XIX века. Эта модель говорит, что "немецкая нация простирается так далеко, как далеко звучит речь". И у Путина так же есть этот критерий.

Мы же говорим иначе, что русскоязычные украинцы такие не по собственному выбору, а потому, что им навязали этот язык. При этом во многих случаях они, разговаривая на русском языке, остаются украинскими патриотами. Вопрос в том, включаем или не включаем их? Мы включаем их в пантеон украинской памяти, или нет?

Я сам из Запорожья, поэтому я абсолютно за то, чтобы их включать.

Поэтому вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Вопросы эксклюзивности или инклюзивности. Вопрос, что мы противопоставляем? Я не отрицаю роли Коновальца или Бандеры. Очевидно, без них украинская идентичность была бы совершенно иной.


Церемония перезахоронения Евгения Коновальца / Фото – Офис Президента Украины

Но я хотел бы спросить тех людей, которые пропагандируют Бандеру и Мельника – как долго они согласились бы жить в этом государстве, которое построил Бандера или Мельник, и обошлось ли только "картонными майданами" в таком случае? Мы должны понимать, что Бандера и Мельник – это продукты своего времени, где такие вещи полностью были нормой, но вопрос, хотим ли мы эти вещи?

То есть, если обобщить, противопоставляя что-то российской исторической памяти, мы не должны уподобляться им в строительстве этой памяти. Условно говоря, "ответим на их кузькину мать нашей кузькиной матерью". По-моему, очень важно – как мы строим эту память.

Украинская память должна опираться на особый способ существования Украины как части западного мира, которая шла по пути к демократии. По-моему, эти вещи очень важны. И эти вещи также должны быть привлекательны и институцилизованы. Это не только Институт наценальной памяти, который, конечно, нужен, но это должны быть и хорошие музеи.

Именно такие музеи, как, скажем, музей "POLIN" в Варшаве , где не родители тянут детей за руку, а где дети тянут родителей. Потому что это диджитализированные музеи с очень разными современными средствами подачи информации.

Я был очень впечатлен Музеем эстонской истории в Таллинне. Это отличный образец. Эстонская история не так богата событиями, как украинская, но надо понять, что они сделали со своей историей. Это высокодиджитализованный музей.

То есть надо понимать, я не против исторической памяти, ведь без нее никакая нация не может существовать. Это очень важный вопрос. Но какую нацию мы строим и какую историческую память мы хотим иметь в этом случае?

Изменила ли эта война место Украины в европейской истории – не просто дипломатично или военно, а именно концептуально, как части европейского сообщества?

Приведу фрагмент из собственной биографии. В 2002 году перед Первым Майданом к нам приехала делегация венгерских политиков. Они убеждали нас, что Украина – это не Европа. Почему? Потому что у нас не было своего массового восстания против авторитарного режима – как в Будапеште 1956-го, Праге 1968-го или Польше 1989-го .

Они говорили, что пока у вас не было массовых протестов против авторитарных режимов – вы не можете быть частью Европы. Потому что Европа – об этом, и это правда. Европа – это о том, что ни одна власть не имеет права диктовать обществу, как жить.

И знаете, я бы сказал, что в этом была определенная ирония, ведь меньше чем через год произошел Майдан. Украина доказала свою европейскость именно Майданами, показав, что не принадлежит к российскому пространству, где майданы невозможны, именно успешные майданы невозможны. В Беларуси также, к сожалению, есть Майдан 2020-го года, ничем не закончившийся, что очень важно.

То есть, это наш вступительный билет, ведь у нас другие исторические традиции. Наши традиции ближе к Европе, чем к России. Сначала это заметили интеллектуалы, то есть не только люди, занимающие историей Украины или России, а те, кто вообще думает в категориях политического анализа будущего Европы и т.д.

Я помню, как в 2004 году, во время Майдана, появилось заявление ведущих интеллектуалов мира, где они написали, что нынешняя Украина – это воплощение лучших идеалов Европы. Это Европа, о которой только можно было мечтать. Очевидно, 2014 год это все повторил, здесь уже не было сомнений.

Единственное, что произошло в 2022 году, эта европейская Украина стала массовой. Раньше множество людей либо не знали Украины, либо были скептически настроены к Украине. Ведь надо понимать, что был другой распространенный образ Украины, украинцев, как знаете, этаких бандитов, антисемитов, резников и т.д. Этот образ был очень силен, и его также распространяла Россия. Теперь украинцы доказали, что не бандиты или антисемиты, а вполне нормальные европейцы, а иногда даже лучше.

Теперь мы это чувствуем, и это чувство достаточно массовое. Не скажу, что оно общее, но есть огромные группы европейского населения, признающие это, которые предъявляют к своим правительствам очевидные требования, что раз украинцы такие, их готовы принимать.

Конечно, есть враги и оппоненты, но есть также много поддержки. То есть, Украина стала массовой. Сейчас вы вряд ли найдете в Европе человека, не знающего, где находится Украина. И вряд ли найдете человека, который не знает, что Украина связана с Майданами и войной против России.

Я считаю, что это красноречиво говорит о том, что произошло – Украина реально появилась на карте Европы.

Также многие украинцы появились в самой Европе.

Да, знаете, мы особо говорили, что один из самых позитивных образов, которые создали украинцы в Европе, это украинские женщины в Италии. Они трудятся, честные, красавицы, и это очень важно, это сильно меняет впечатление об украинцах.

Так же впечатление составили первые поезда беженцев. Потому что, знаете, в той же Чехии считали, что украинцы это какая-то бедная и отставшая нация, а здесь приехали вполне хорошие профессионалы, люди высокого профессионального уровня, молодые, образованные, и это изменило образ Украины.


Украинские беженцы прибывают в Европу, 2022 год / Фото – RND

Вопрос этот, опять же, институциональный. Институционально он завершится, только когда страна станет членом семьи. Мы до сих пор идем. То есть у нас есть процессы, которые очень далеко продвинуты, но не завершены. Вот и этот вопрос будет завершаться также в ходе войны. Потому как война, знаете ли, эти процессы ускоряет, но тоже создает угрозу.

То есть мы где-то за 35 лет – и это очень важно – прошли большой путь относительно тех вещей. Но дальше остается еще очень много неопределенного и очень многое остается под угрозой.

Напоследок хотел вас спросить: если бы нужно было назвать пять человек, без которых история независимой Украины была бы совсем другой, не обязательно в положительную сторону, кого бы вы выделили?

Я бы выделил первую пару – Вячеслава Черновола и Леонида Кравчука.

Я думаю, Черновол – символ той Украины... Почему, собственно, Украина не стала Беларусью или Россией. Часть этой страны – это было мотивированное меньшинство. 25% оно набрало на выборах, но это меньшинство было качественным меньшинством. Оно удержало Украину, чтобы она не скатилась на орбиту России. Или чтобы Украина не стала таким себе очередным православным восточнохристианским государством. Это первый – Черновол как символ.


Вячеслав Черновол на митинге / Фото из открытых источников

Второй – Кравчук. Потому что, думаю, Кравчук сделал то, что очень редко делают политики: он добровольно отдал власть. Потому что я уверен, он мог бы победить, если бы использовал админресурс – то, что он имел. И то, что он сделал – он согласился отдать власть в результате выборов. И это запустило в Украине политический процесс постоянных перемен. То есть, мы видим результат в этой ротации власти, которая сейчас есть.

Я думаю, что третья фигура – это Георгий Гонгадзе. Он символическая фигура. Своеобразный символ, прежде всего, молодых людей, выступавших за другие ценности, жертвовавших чем-то очень существенным – своей жизнью. То есть, знаете ли, Гонгадзе и Небесную Сотню можно объединить в эту категорию, это одно. Потому что это уже даже не поколение Черновола, это поколение людей гораздо младше.

У меня будут проблемы с двумя другими, но считаю, Янукович был очень важен для нас.

Потому что Янукович дал нам иммунитет от авторитаризма, прививку. Если бы у нас авторитарий не был такой отвратительный, такой бандитский, а с человеческим лицом – вполне возможно, авторитаризм прижился бы. Но именно благодаря тому, что у нас был такой, знаете ли, отвратительный авторитарный деятель – так и произошло.

Я думаю, что пятое место свободное. Пятое место свободно, и это будет тот человек, с которым мы больше всего будем связывать свою победу. Возможно, это будет Зеленский, возможно, кто-то другой, возможно, кто-то из молодых генералов, я не знаю. Но думаю, что пятое место вакантно, потому что это, собственно, то, что завершит этот процесс, о котором я говорю.