24 серпня Україна відзначає 35 років Незалежності. За людськими мірками це вже цілком дорослий вік, але для держави три з половиною десятиліття можуть виявитися лише початком довгого шляху. Особливо якщо за цей час вона пережила три революції, дві війни, кілька великих політичних криз і сьогодні у буквальному сенсі бореться за право на подальше існування.

Про те, наскільки зрілою Україна підійшла до своїх 35 років, 24 Канал в ексклюзивному інтерв'ю говорить з Ярославом Грицаком – українським істориком, письменником і публіцистом, доктором історичних наук та професором Українського католицького університету.

35 років потому питання вже не в тому, чи відбулася Україна як держава. Питання в іншому – якою державою вона зрештою стане. Чи зможе остаточно позбутися радянської інерції, перетворити зміну поколінь на зміну правил гри та довести до кінця те, що десятиліттями залишалося незавершеним. Детально про це – у великому інтерв'ю історика 24 Каналу.


Ярослав Грицак / Фото – Facebook історика

Перш за все, хотів поговорити з вами про сам День Незалежності. 35 років – це вже достатній термін, щоб оцінювати українську державу як сформований історичний проєкт, чи ми досі перебуваємо лише на початку цього шляху?

Я вважаю, що невластиво вживати слово "історичний проєкт" щодо України, бо це вже історична реальність. І не тільки історична, а й просто реальність. Щобільше – це реальність, яка дістає свою суб'єктність, і суб'єктність дуже високу. Ця суб'єктність стала дуже очевидною після 2022 року.

Інша справа – чи це успішна реальність. І тут питання далі залишається. Я весь час повторюю, що Україна належить до категорії молодих держав. А молоді держави мають свої особливості: це і політична нестабільність, і економічні проблеми, і корупція, і всі інші подібні речі.

Вважається дуже опосередковано, що час змужніння держави – перехід зі стану молодості до зрілого стану – це в середньому 50 років, плюс-мінус декілька десятиліть. Ми ще десь залишаємося в цій категорії нестабільності. Зрештою, про це говорить наша історія. За 35 років ми мали три революції та маємо дві війни, тобто ми ще перебуваємо в цьому стані.


Військовий парад до Дня Незалежності України, 2021 рік / Фото – Defense Express

Звичайно, у стані війні час прискорюється, певні речі змінюються дуже швидко. Вважається, що під час війни один рік іде за два, а часом і більше. Тут треба мати певні критерії, і головний критерій – це інституційна спроможність України.

Багато що зроблено, але ми дуже очевидно бачимо, що багато інституцій слабкі або й зовсім відсутні. І подібні "картонні майдани" – це найкраще тому свідчення.

У нас заведено рахувати сучасну історію від 1991 року, але чи не створює це хибне враження? Чи маємо ми говорити ширше – наприклад, згадувати період УРСР або й раніші часи?

Однією з особливостей української історії (як, зрештою, й історії всіх наших сусідів, включно з Росією) є те, що ми маємо великі перерви у своїй історії. Тобто ми не можемо хвалитися такою тяглістю, як у Франції, Англії чи Німеччині (хоча Німеччина теж має менше тяглості).

У нас наступають дуже великі перерви, при чому часто пов'язані з втратою національного суверенітету – умовно кажучи, з окупацією чужими арміями та режимами.

Тому на це питання неможливо відповісти. Якщо ви знаєте цей термін "тяглість" (англійською continuity), то у нас є "тяглість нетяглості", якщо так можна сказати. Це дуже важливо.

Очевидно, що кожна попередня держава, яка існувала на українській території, залишила свій слід. Котра з них залишила найбільший слід інституційно? Очевидно, радянська Україна. Тому що Україна в теперішніх межах і кордонах значною мірою є радянським твором. І тут треба визнати, що в певному сенсі Путін говорить правду. Але він мав би рацію, якби це була єдина держава, що залишила свій слід.

Бо ми мали й інші держави. Очевидно, маю на увазі 1917 – 1920 роки – тут можна покликатися на цю традицію. Але для мене важливо й те, що Україна була частиною інших держав, які мали цілком іншу територію та репрезентували іншу векторність розвитку, аніж Росія. Це, умовно кажучи, держави Заходу.

Ключовою ознакою цих держав було те, що в них влада монарха була обмежена, вона не була самодержавною, як у Росії. Там завжди існували інституції, які обмежували цю владу, і суспільство завжди було окремим суб'єктом. І в цьому сенсі Україна має ці ознаки, що відрізняє її від Росії.

Тому ми не можемо забувати, що наша теперішня Україна є в однаковій мірі й радянським, й українським національним проєктом. Спадщиною, яку ми успадкували від Австро-Угорської імперії чи Речі Посполитої (якою б вона не була, ми воювали, але козаки переймали її політичні традиції).

Умовно кажучи, якщо порівняти, Україна схожа не на якесь сухе печиво, а на торт "Наполеон", який має багато шарів. Питання в тому, котрий шар буде визначальним і матиме вирішальний смак.

Я пам'ятаю, на початку війни американський експерт Майкл Кофман (який народився в Україні й дуже вболіває за неї) сказав думку, яка мені запала в голову: в українській армії зараз воюють дві армії. Одна – радянська, за старими зразками, а друга – нова, новітня, за натівськими зразками.

Оце і є ефект "Наполеона". Котрий із цих коржів чи смаків переможе? Бо 35 років уже мають власну інерцію – інерцію, яка намагається залишити радянське й імперське минуле позаду. Як далеко ми зайшли? Вочевидь, далеко. Але чи достатньо – це зараз має вирішити війна.

А чи є це також частиною формування інституцій, про яке ви згадували раніше? Боротьба за те, хто буде "шаром", що домінує і формує самі інституції?

Та очевидно, ви маєте рацію. Бо кожна держава – це політика. Навіть без сутності держави політика залишається, адже це завжди боротьба за владу, ресурси та впливи. В будь-якому суспільстві. Згадаємо крилате твердження Арістотеля, що людина – це "політична тварина".

Що, однак, відбувається найбільш ключове для України? Хочеться це окремо підкреслити. Це ефект 35 років. Більшість людей, які зараз мають владу і вплив в Україні – це люди молоді. Це мало хто помічає в самій Україні, бо це відбувається на наших очах, і це мало хто помічає на Заході.

В Україні, крім революції Незалежності, сталася генераційна революція. Все більше молодих людей переймає владу. Це люди, які народилися або наприкінці Радянського Союзу, або вже після нього, і не мають про нього пам'яті. Вони можуть розмовляти українською чи російською – це не має вирішального значення. Головне, що вони хочуть жити так, як їхні однолітки на Заході. Для них саме Захід, а не Росія, є взірцем для наслідування.

Ось я бачу перед собою вас – ви людина молода. Навіть не знаю, чи вам є 35 років.

Мені 30, я трохи молодший за сучасну Україну.

Тобто розумієте про що йдеться? Куди ми не глянемо, бачимо молодих людей. Згадаємо початок повномасштабної війни: Зеленському тоді було 44 роки, зараз вже наближається до 50, а його оточення – це більш-менш однолітки.


Передвиборчі дебати між Петром Порошенком та Володимиром Зеленським, 2019 рік / Фото – Wikimedia

Якщо порівняти українську владну еліту з російською, білоруською чи навіть американською, у нас немає геронтократії. Це те, чим хворіють зараз безліч суспільств, коли влада належить старим людям, а в кожної старшої людини пам'ять стає слабшою, свідомість стає дивакуватою, скажімо так, кровоносні судини забиваються. Тобто одним словом – ознака старості. В Україні цього немає, і це дуже важливий момент.

В Україні включилися два важливі механізми. Перший механізм – це ротація еліти після майже кожних виборів, чого в Росії чи Білорусі навіть близько немає. А з другого боку, ця ж ротація призводить до омолодження політичного класу. І це насправді дуже суттєво.

Питання лише в тому, що цей молодий політичний клас може запропонувати Україні. Чи має він візію, сили та енергію довести інституційну розбудову держави до логічного та доброго завершення? Адже більшість здобутків незалежної України сталися, так би мовити, by default (за замовчуванням). Така ситуація, ми реагуємо на виклики сильніше, але ці свої переваги слабо інституціалізуємо. Оце, мені здається, найбільша загроза.

Ми маємо ці два механізми: з одного боку ротація та омолодження еліт, а з іншого – це не завжди втілюється в інституціалізацію самої держави. І ми бачимо це під час війни. Ми маємо армію, яка воює по-старому, і армію, яка воює по-новому. Недаремно молодь виходить з картонками на підтримку того ж Федорова, адже йому як раз 35 років. І те, що молодь зараз виходить, виходять люди, які напевно мають 17 – 25 років, що свідчить про те, що процес омолодження триває, цей процес не скінчився.

Це відкритий процес, і вже інше просте питання – що це за покоління, і на що воно спроможеться.

Часто, коли говорять про молодих людей у політиці чи у війську, зазначають, що їм може бракувати досвіду. Досвідчені політики вже є такими собі "політичними тваринами" у своїй галузі, тоді як молоді можуть припуститися банальних, але критичних помилок.

Перевага України полягає в тому, що у нас рідко працює принцип "або-або". Найчастіше спрацьовує пошук компромісів і консенсусів, особливо перед лицем загрози.

Я ж не кажу, що молоді мають повністю усунути старших від влади. Молоді зараз є ядром влади, а кого залучати – це їхня справа. Потрібно поєднувати революційну енергію молоді з вдалим досвідом старших людей. І наші старші політики відносно молоді – тому ж Порошенку близько 60 років. Тобто за категоріями Трампа чи Путіна він ще відносно молодий.

Головне – щоб політичний клас, який прийде до влади, не закривався у собі й не монополізував владу, як це зробив Зеленський, бо це виходить у монеталізацію влади.

Головним принципом формування влади має бути меритократія, тобто заслуги або навіть моральні заслуги. Не за особистою чи партійною лояльністю, а за здобутки та професіоналізм. Я думаю, це зараз найбільший виклик, який стоїть перед владою України: як перейти на цей принцип меритократії. Частково ми це вже бачимо, зокрема щодо нових призначень у війську – очевидно ці люди молоді й заслуговують на це. Але хотілося б бачити цей принцип також у підборі інших осіб.

Як ви вважаєте, чи взагалі існував реалістичний сценарій, за якого великої війни з Росією можливо було б уникнути?

Ця війна значною мірою є особистою війною Путіна. Такий сценарій існував би, якби не було Путіна. Я не кажу, що відносини між Україною та Росією були б гарними. Російська еліта ніколи до кінця не давала згоди на існування незалежної України й плекала надію, що Україна повернеться (до неї, – 24 Канал). Від того всі ці розмови про "братську дружбу", взаємні зв'язки тощо.

Ми могли б мати погані відносини – умовно кажучи, як зараз з Угорщиною Орбана – але це була б торгова чи митна війна, а не повномасштабне військове вторгнення. Я часто це повторюю – значною мірою це особиста війна Путіна. Звісно, за підтримки самих росіян, але це його особиста війна.

У його політичній біографії майже все було суцільним успіхом (у його розумінні), окрім одного – України. Україна – це його найбільший провал.


Помаранчева революція, 2004 рік / Фото з відкритих джерел

Починаючи з Першого Майдану 2004 року, він був переконаний, що легко підімне Україну під свій контроль. Перший Майдан став для нього шоком: він не міг зрозуміти, що сталося, і почувався загроженим, бо боявся, що українській Майдан перекинеться на Росію.

Він вважав це замахом на його особисту владу, і якщо вірити витокам з Кремля, він тоді навіть подумував піти геть з посади – настільки був розсерджений і наляканий. Це було його особисте приниження, що називається "облом" їхньою мовою.

Другий Майдан – це другий удар, а третім став вибір Зеленського. Путін сподівався, що Зеленський "ляже", що з новим президентом буде легко домовитися, але під час перемовин у Парижі Зеленський відмовився грати за його правилами, і навіть привселюдно принизив його.

А Путін такі речі це прощає, він має бути вожаком зграї, який мусить постійно демонструвати силу і ніколи не прощати принижень, тим більше публічних. Тому його ставлення до України можна описати одним словом – обсесія. Він навіжений щодо України, як хижак. Тому це його особиста війна, і він не зупиниться, поки не досягне своєї мети – стерти Україну з карти світу. Він цього зробити не спроможний, але далі вважає це своєю метою, яку можна досягти.

Якщо говорити про кінець війни, де саме проходить межа між важким компромісом і поразкою? І що ми за жодних обставин не можемо дозволити собі втратити, навіть якщо збережемо державність як таку?

Ви самі сказали. Головна червона лінія – це втрата державності, денацифікація, демілітаризація – те, що ставив Путін на самому початку. Бо це чисто політичні цілі. Ви знаєте цю відому фразу Клаузевіца, що війна – це продовження політики іншими засобами. Отже, щоб була капітуляція України, власне, – це теж реалізація політичних мотивів Путіна щодо війни. І тут, очевидно, йому це не вдасться.


Українські військові на позиціях / Фото – архів 24 Каналу

Питання просто: де йому вдасться, як далеко він піде? Я припускав – і я не єдиний, про це багато говорять. Швидше всього, нас чекає якийсь корейський варіант. Якийсь, бо ми не знаємо точно який саме. Тобто припинення по певній лінії вогню, закріплення території, тобто втрата... Правдоподібна втрата певних територій.

Єдине, що дуже важливо – ми не можемо годитися на визнання втрати цих територій де-юре. Це, так само як у Південній Кореї, вони не визнають, що ця лінія є вічна. Це дуже важливо.

І для мене важливо, що та частина України, яка лишиться – я думаю, що це більша Україна, більшість території України – довершить того всього, що ми не доробили за ті 35 років. Тобто довершення тих цінних реформ, які мають вивести нашу країну в іншу орбіту. Це переверне цей корейський варіант з іншого боку. Україна стане Південною Кореєю, а те, що лишиться в Росії – це Північна Корея чи радше Східна Німеччина і Західна Німеччина.

Тоді, якщо Україні це вдасться (а я думаю, що це вдасться, маю відчуття, що шанси дуже високі), очевидно, питання реінтеграції території буде вирішуватися набагато простіше.

Перш за все, я не вірю в довготривалість російського путінського режиму. За усіма ознаками він не може існувати вічно і не може існувати довго. Ми повинні розуміти: перемир'я – це не кінець війни. Це не повна перемога, це не той мир, який треба. Мир буде тільки тоді, коли Росія не зможе і не захоче більше воювати за Україну.

Навряд чи станеться це за Путіна. Знаєте, я казав про перемир'я – згадую той момент, що перемир'я між Північною і Південною Кореєю сталося тільки після смерті Сталіна. Бо смерть Сталіна відкрила ворота для цих перемовин, і паралелі між Сталіним і Путіним дуже-дуже очевидні. Але ми повинні діяти за цим сценарієм.

Я не хочу, щоб це не сприймали так, що я, знаєте, пропагую "віддачу територій". Ні, я просто вважаю, що нам треба буде примиритися з тимчасовою втратою певних територій, але саме тимчасовою – яка буде де-факто, а не де-юре.

І, очевидно, я думаю, що далі в нас перемога буде визначатися тим, яким шляхом піде Україна. Якщо Україна далі буде розвиватися тими шляхами, якими останні 35 років – один крок вперед, два кроки назад, стагнації – то це не буде історична перемога. Це буде просто якийсь там стан.

Натомість для мене історична перемога була б у тому, що Україна входить в інший простір – європейський, стає сама європейською не тільки за територією, а за стандартами життя, за правилами гри.

Це дуже важливо. А це означає, що вона має довести, вертаюся до тої точки, будову інституцій, довести реформи, які давно вже були обіцяні, але жоден уряд так і не зміг їх довести до кінця.

Паралельно з бойовими діями триває боротьба за історичну пам'ять та спадок. Як нам перемогти Росію у цій війні наративів?

Тут я досить скептичний. Часто наводять фразу про франко-прусську війну, коли Франція зазнала поразки від Пруссії, що нібито "пруський вчитель історії переміг французького вчителя історії". Насправді ні, це гарна легенда. Справа була в тому, що Пруссія швидше змодернізувалася, збудувала ефективний держапарат та сильну армію, а Франція цей процес проспала.

Тому я завжди побоююся, коли боротьбу за історичну пам'ять активізують тоді, коли ми маємо провали в реформах. Мені дуже прикро, що зараз активізація питань національної пам'яті відбувається на тлі корупційних скандалів, який триває вже більше ніж пів року, скоро вже буде рік. Мені дуже часто вважається, що це пускання диму та відволікання від важливих речей.

Це не означає, що ми не повинні будувати історичну пам'ять. Ми маємо це робити, але питання – яку саме історичну пам'ять ми маємо будувати? Чи це має бути пам'ять, яка спирається виключно на таких лідерів, як-от Мельник чи Коновалець? Чи вона має включати також Франка, Скрипника, Хвильового?

Чи включаємо ми не лише діячів українського етнічного походження, а й тих хто вибрали Україну, хоча не були українцями? Тобто яку пам'ять ми формуємо: інклюзивну чи ексклюзивну? Пам'ять яка включає, чи пам'ять, яка виключає?

Тому що російська [історична] пам'ять з одного боку інклюзивна, бо включає багато інших, але вона привласнює їх, і називає всіх росіянами. Просто грабує. Що ми можемо протиставити цій пам'яті? Бо ключове питання в цій війні стосується російськомовних українців, бо Путін трактує всіх як росіян. Для нього всі, хто розмовляє російською мовою – це росіяни, і для нього це критерій.

Як ви знаєте, це критерій, який бере свій початок з німецької теорії націй XIX століття. Ця модель говорить, що "німецька нація простягається так далеко, як далеко звучить мова". І Путін так само має цей критерій.

Ми ж кажемо інакше, що російськомовні українці є такими не з власного вибору, а через те, що їм нав'язали цю мову. При цьому в багатьох випадках вони розмовляючи російською мовою, залишаються українськими патріотами. Питання чи ми включаємо, чи не включаємо їх? Ми включаємо їх в пантеон української пам'яті, чи ні?

Я сам із Запоріжжя, тож я абсолютно за те, щоб їх включати.

Отож, ви чудово розумієте, про що йдеться. Питання ексклюзивності чи інклюзивності. Питання, що ми протиставляємо? Я не заперечую ролі Коновальця чи Бандери. Очевидно без них українська ідентичність була б цілком інакшою.


Церемонія перепоховання Євгена Коновальця / Фото – Офіс Президента України

Але я хотів би запитати тих людей, які пропагують Бандеру та Мельника – як довго вони згодилися б жити в цій державі, яку збудував Бандера чи Мельник, і чи обійшлося б тільки "картонними майданами" в такому випадку? Ми повинні розуміти, що Бандера та Мельник – це продукти свого часу, де такі речі цілком були нормою, але питання чи ми хочемо ці речі?

Тобто якщо узагальнити, протиставляючи щось російській історичній пам'яті, ми не повинні уподібнюватися їм у будуванні цієї пам'яті. Умовно кажучи, "відповімо на їхню кузькіну мать нашою кузькіною матір'ю". Як на мене, дуже важливо – як ми будуємо цю пам'ять.

Українська пам'ять має спиратися на особливий спосіб існування України як частини західного світу, що йшла шляхом до демократії. Як на мене, ці речі є дуже важливими. І ці речі також мають бути привабливими та інституціалізованими також. Це не тільки Інститут національної пам'яті, який, звісно, потрібен, але це мають бути й гарні музеї.

Саме такі музеї як, скажемо, музей "POLIN" у Варшаві, де не батьки тягнуть дітей за руку, а де діти тягнуть батьків. Бо це диджиталізовані музеї, з дуже різними сучасними засобами подачі інформації.

Я був дуже добре вражений Музеєм естонської історії у Таллінні. Це чудовий зразок. Естонська історія не така багата подіями, як українська, але треба зрозуміти, що вони зробили зі своєю історією. Це високодиджиталізований музей.

Тобто треба розуміти, я не проти історичної пам'яті, адже без неї жодна нація не може існувати. Це дуже важливе питання. Але яку націю ми будуємо, і яку історичну пам'ять ми хочемо мати у цьому випадку?

Чи змінила ця війна місце України в європейській історії – не просто дипломатично чи воєнно, а саме концептуально, як частини європейської спільноти?

Наведу фрагмент із власної біографії. У 2002 році, перед Першим Майданом, до нас приїхала делегація угорських політиків. Вони переконували нас, що Україна – це не Європа. Чому? Бо у нас не було свого масового повстання проти авторитарного режиму – як у Будапешті 1956-го, Празі 1968-го чи Польщі 1989-го.

Вони казали, що поки у вас не було масових протестів проти авторитарних режимів – ви не можете бути частиною Європи. Тому що Європа – про це, і це правда. Європа це про те, що жодна влада не має права диктувати суспільству, як жити.

І знаєте, я б сказав, що в цьому була певна іронія, адже менше ніж за рік стався Майдан. Україна довела свою європейськість саме Майданами, показавши, що не належить до російського простору, де майдани неможливі, саме успішні Майдани неможливі. У Білорусі також, на жаль, ми маємо Майдан 2020 року, який нічим не скінчився, що дуже важливо.

Тобто це наш вступний квиток, адже у нас інші історичні традиції. Наші традиції ближче до Європи, а ніж до Росії. Спочатку це запримітили інтелектуали, тобто не лише люди, які займаються історією України чи Росії, а ті хто взагалі думають в категоріях політичного аналізу майбутнього Європи тощо.

Як пам'ятаю, як у 2004 році, під час Майдану, з'явилася заява провідних інтелектуалів світу, де вони написали, що теперішня Україна – це втілення найкращих ідеалів Європи. Це Європа, про яку тільки можна було мріяти. Вочевидь, 2014 рік це все повторив, тут вже не було сумнівів.

Єдине, що сталося у 2022 році, ця європейська Україна стала масовою. Раніше безліч людей або не знали України, або були скептичні до України. Адже треба розуміти, що був інший поширений образ України, українців, як знаєте, таких собі бандитів, антисемітів, різунів тощо. Цей образ був дуже сильним, і його також поширювала Росія. Тепер українці довели, що не є бандитами чи антисемітами, а є цілком нормальними європейцями, а подекуди навіть краще.

Тепер ми це почуття маємо, і це почуття є досить масове. Не скажу, що воно є загальне, але є величезні групи європейського населення, які це визнають, і які ставлять до своїх урядів очевидні вимоги, що раз українці такі, їх готові приймати.

Звичайно, є вороги та опоненти, але є також багато підтримки. Тобто Україна стала масовою. Зараз ви навряд чи знайдете в Європі людину, яка не знає, де знаходиться Україна. І навряд чи знайдете людину, що не знає, що Україна пов'язана з Майданами та війною проти Росії.

Я вважаю, це щось, що дуже говорить про те, що сталося – Україна реально з'явилася на карті Європи.

Також багато українців з'явилося в самій Європі.

Так, особливо знаєте, ми це казали, що одне з найбільших позитивних образів, які творили українці в Європі, це українські жінки в Італії. Вони працьовиті, чесні, красуньки до того всього, і це дуже важливо, це сильно змінює враження про українців.

Так само враження склали перші потяги біженців. Тому що, знаєте, в тій же Чехії вважали, що українці це якась бідна та відстала нація, а тут приїхали цілком добрі професіонали, люди високого фахового рівня, молоді, освідченні, і це змінило образ України.


Українські біженці прибувають в Європу, 2022 рік / Фото – RND

Питання – це, знову ж таки, інституційне. Інституційно воно завершиться лише тоді, коли країна стане членом родини, це скінчиться. Ми до цього часу йдемо. Тобто ми маємо процеси, які дуже далеко просунуті, але не завершені. От і це питання будуть завершувати також в ході війни. Бо війна, знаєте, ці процеси прискорює, але також створює загрозу.

Тобто ми десь за 35 років – і це дуже важливо – ми пройшли великий шлях щодо тих речей. Але далі залишається ще дуже багато невизначеного і дуже багато чого залишається під загрозою.

Наостанок хотів вас запитати: якби треба було назвати п'ять людей, без яких історія незалежної України була б зовсім іншою, не обов'язково в позитивний бік, кого б ви виділили?

Я б виділив першу пару – В'ячеслава Чорновола і Леоніда Кравчука.

Я думаю, Чорновіл – символ тої України... Власне чому Україна не стала Білоруссю чи Росією. Частина цієї країни – це була мотивована меншість. 25% вона набрала на виборах, але ця меншість була якісною меншістю. Вона втримала Україну від того, щоб Україна скотилася в орбіту Росії. Або ж щоб Україна стала такою собі, черговою православною східнохристиянською державою. Це одне – Чорновіл як символ.


В'ячеслав Чорновіл на мітингу / Фото з відкритих джерел

Другий – Кравчук. Тому що, вважаю, Кравчук зробив те, що дуже рідко роблять політики: він добровільно віддав владу. Тому що я маю переконання, що він міг перемогти, якби використав адмінресурс – те, що він мав. І те, що він зробив – він згодився віддати владу в результаті виборів. І це запустило в Україні політичний процес постійних змін. Тобто ми бачимо результат у цій ротації влади, яка зараз є.

Я думаю, що третя фігура – це Георгій Гонгадзе. Вона є символічною фігурою. Своєрідний символ, перш за все молодих людей, які виступали за інші цінності, які жертвували чимось дуже суттєвим – аж своїм життям. Тобто можна казати, знаєте, Гонгадзе і Небесну Сотню поєднати в цю категорію, але це одне. Бо це навіть вже не покоління Чорновола, а це покоління людей набагато молодших.

Я буду мати проблеми з двома іншими, але вважаю, Янукович був дуже важливий для нас.

Бо Янукович дав нам імунітет від авторитаризму, щеплення. Якби в нас авторитарій не був такий відразливий, такий бандитський, а з людським лицем – цілком можливо, авторитаризм би прийнявся. Але саме завдяки тому, що в нас був такий, знаєте, огидний авторитарний діяч – так і сталося.

Я думаю, що п'яте місце є вільне. П'яте місце є вільне, і це буде та людина, з якою ми найбільше будемо пов'язувати свою перемогу. Можливо, це буде Зеленський, можливо – хтось інший, можливо – хтось із молодих генералів, я не знаю. Але думаю, що п'яте місце є вакантне, тому що це, власне, те, що довершить цей процес, про який я говорю.