Тотальная победа или болезненные компромиссы: как может закончиться война с Россией

Этот план имеет целью полную победу на условиях Украины. Украинский историк и профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак в разговоре с 24 Каналом проанализировал, что означает победа в войне для Украины и возможно ли остановить войну без болезненных компромиссов.

Не пропустите Разные войны по одному сценарию: как Россия создала себе образ "миротворца" и почему в это поверили

Что значит победа в войне для Украины

Украина подготовила план победы. Президент Украины Владимир Зеленский уверяет, что это план не завершения войны или временного прекращения огня, а именно план победы Украины. Этот план состоит из 4 пунктов плюс еще 1, который понадобится после войны. По словам Зеленского, там говорится о безопасности, геополитическом месте Украины, мощной военной поддержке и решениях по экономической поддержке. По вашему мнению, учитывая текущую ситуацию, что будет для нас победой?

Для меня победой будет, с одной стороны, доведение России до такого состояния, когда она не сможет и не захочет из-за этого больше никогда воевать ни с Украиной, ни с другими соседями. А с другой – Украина окажется как можно дальше от России – не географически, а политически. Украина станет полноправным членом Запада – как европейской унии, так и НАТО.

Это полный, стабильный мир. Об этой концепции мы писали с группой наших коллег еще 2 года. Единственное, что я понимаю, – этот мир не придет быстро. К нему надо идти очень длинной дорогой, и, возможно, не сейчас, а придется прийти к нему поэтапно.

Как должны этого достичь, и благодаря чему Россия должна потерять способность даже думать о будущих войнах?

Для этого путинский режим должен претерпеть коллапс. Я с самого начала войны говорил, что она похожа на Первую мировую войну, но с дронами.

Особенность этой войны, что она позиционная. Конечно, фронт движется, но очень медленно. Главный исход войны решится не только на фронте, но и в тылу. Эта война – на истощение, и в ней проигрывает тот, кто первый не выдержит ее бремя и потерпит коллапс. Собственно, на это расчет Украины и Запада – что Россия испытает коллапс.

Сейчас его еще не видно. Он был очевидным в начале войны, а сейчас мы даже дальше от него. Однако это не означает, что он не произойдет, потому что система, которую построил Владимир Путин, может выжить в течение нескольких лет, но не имеет исторического будущего.

Поэтому нашей задачей вместе с Западом является ускорение этого коллапса. И действиями на фронте, и в тылу, а особенно через помощь Запада, потому что война на высадку в незначительной степени – это война ресурсов. Без западных ресурсов мы не сможем победить.

Есть ли у Запада стратегия, как довести Россию до коллапса

А готов ли Запад так долго нас поддерживать, потому что кажется, что Путин рассчитывает именно на затяжную войну и на усталость Запада от нее?

Вы правы. Мы сейчас видим признаки этой усталости и отсутствие какой-либо стратегии со стороны Запада. Поэтому меня радует, что по крайней мере украинский президент предлагает какую-то стратегию. В конце концов, имеем какие-то слухи, что говорится о стратегии в Пентагоне, на Западе. Однако пока нет стратегии, как довести Россию до коллапса.

С другой стороны, Путин не ожидал, что вообще будет поддержка Украины Западом. Он считал, что сможет договориться с Западом, как это было в случае российско-грузинской войны.

Кроме того, 2024 год является очень тяжелым для Запада, потому что это год выборов. Мы видим, что большинство тех выборов состоялись и на них почти везде победили те партии, которые являются проукраинскими. Мы не видим резкого изменения позиции Запада по этой войне.

Последние выборы, которые остались и они могут быть решающими – президентские выборы в США. Здесь не можем что-то предсказать. Однако кто бы ни пришел к власти – Камала Харрис или Дональд Трамп – я не вижу ни у одного, ни у другого новой стратегии победы Украины над Россией.

Кто также несет ответственность за то, что Путин начал войну

Кажется, Республиканская партия хотя бы понимает, что им нужно бороться с Китаем, поэтому именно в этом может быть изменение их политики, если они придут к власти.

Это неизвестно, потому что на самом деле упор на Китае начался с президентства Барака Обамы. Он первый решил изолировать Штаты от Европы. Обама считал, что в Европе дела уже хорошие, ситуация стабилизировалась, поэтому главным центром внимания США должен быть Китай.

Во время президентского срока Обамы было письмо от ведущих европейских интеллектуалов к нему, где было указано, что рано бросать Европу, что она нестабильна и существует российская угроза. Однако он этого не услышал.

Поэтому, если кто-то и несет ответственность за то, что Путин начал войну, то в значительной степени это – Обама. Он дал сигнал, что США не будут заинтересованы в конфликте, если он произойдет в Европе, потому что главное его поле интересов – Китай. Это была плохая позиция для Украины, для Европы и для Штатов, потому что мы видим последствия этого.

То есть должно быть что-то исключительно переосмысленное. Рано говорить, когда и как это произойдет, но сам факт того, что Зеленский встречается с Байденом и с Трампом дает определенные надежды.

У Путина есть 2 слабости

Зеленский дал понять, что одна из частей плана победы – это ухудшить жизнь внутри России. Именно это больше склонит Путина к переговорам. Мол, если российское общество окажется в опасности, россияне осознают цену этой войны. Тогда они будут оказывать давление на Путина. Именно поэтому, по мнению президента, нужно сделать Украину сильной. Возможен ли такой вариант?

Возможен, но я не очень верю в его вероятность, потому что российское общество на протяжении истории показало удивительную способность терпеть тоталитарных лидеров. Не было восстания против Сталина, против Хрущева и против Путина не было сильных шагов сопротивления. Не вижу, что в российском обществе появится шоковая ситуация. Они это молчаливо перетерпят.

По мнению российского экономиста Сергея Гуриева, который достаточно хорошо знает Россию изнутри, у Путина есть две слабости:

• первая слабость – это, если Украина достигнет какой-то знаковой победы или пролома на фронте – чего-то такого, что сильно подорвет якобы непобедимый образ Путина. Знаете, как в сказке про Маугли: Акела постарел, он больше не может быть вождем этого племени;

Если это произойдет, начнется бунт против Путина – либо в обществе, либо в его ближайшем окружении – российской элите. Потому что россияне считают, что Путин должен все время доставлять победы.

• вторая слабость Путина заключается в том, что современная экономика России строится на связях с Китаем, который по сути неофициально финансирует эту войну. Но самым большим ударом по этой схеме было бы то, если бы правительство США решило пригрозить крупнейшим китайским банкам так называемыми вторичными санкциями.

Эти санкции должны были бы перекрыть этот путь китайским банкам на глобальных рынках. Это был бы очень ощутимый удар и это заставило бы Китай хорошо подумать, стоит ли помогать России. Это бы должно было перекрыть финансовые потоки, на которых сейчас строит свою власть Путин. Сделают ли это США – мы не знаем.

К теме ЕС хочет ввести новые санкции против России: какие ограничения ждут россиян

В то же время образ мышления Зеленского является вполне правильным. Должны довести до слабости режим Путина. Не думаю, что это удастся из-за того, что россияне восстанут. Не верю, что российская оппозиция имеет шансы прийти к власти на первые годы; не верю, что будут массовые протесты против Путина. Система укоренилась. Все, что можно, – было зачищено.

Однако возможен раскол в элите Путина, когда Украина вместе с США и Западом действительно могут радикально изменить ситуацию.

Почему Курской операции недостаточно, чтобы показать слабость Путина

Вы упомянули о том, что нужно показать слабости Путина. А Курская операция Сил обороны Украины разве не показывает его слабость?

Она показывает слабость, но недостаточно. Потому что она показывает, что российская армия не является хорошей, российское руководство не является гибким и эффективным. Но это происходит не впервые. Помним, была Харьковская операция, было освобождение Запорожья, было освобождение Херсона и тому подобное. Путин уже не раз должен был бы наесться стыда, а это ему как-то не помогает.

Курская операция ВСУ имеет политический эффект, потому что Украина показала, что она способна на очень эффектные действия и показала, что российская армия на самом деле слабее, чем она себя представляет по всему миру. Также она укрепила свои позиции относительно переговоров с Западом. Украинцы могут удивить мир.

Эта акция дала убеждение для аргументов, о которых когда-то сказал Черчилль во время своих переговоров с США – даже тогда Великобритания имела проблемы с помощью. Он сказал: "Дайте нам оружие, и мы закончим работу". Это очень важно. Курская операция имеет большой политический и психологический эффект, но это не то, что переломило характер действий на фронте.

Что происходит в Курской области: смотрите на карте

Как вы в целом оцениваете Курскую операцию? Можно ли проводить какие-то исторические параллели с другими военными операциями, в частности, например, походом Петра Сагайдачного на Москву?

Это красивое сравнение, но оно здесь мало действует. Мы имели очень много сопоставимых операций во время Первой мировой войны – тот же Брусиловский прорыв, но он привел к ускорению коллапса российской армии.

У меня нет сейчас готовой аналогии. Она появится, когда мы будем знать результаты этой операции. Мы понимаем, что своего военного эффекта она еще не достигла. Военный эффект должен был бы быть в том, чтобы Россия оттянула силы с наступления на Донбассе, но наступление дальше продолжается. Этого эффекта не было.

Неизвестны военные планы Украины, удержится ли она на этой территории, есть ли где-то войска. Поэтому я бы скорее говорил об определенном символически-политическом измерении, которое остается очень важным и влиятельным. А относительно военного измерения – надо дождаться, как все закончится.

Символическое измерение, по вашему мнению, в том, что поднялся моральный дух наших воинов и украинцев в целом?

Да, мы очень нуждаемся в хороших новостях, и Курская операция была хорошей новостью. Речь идет о чем-то другом, скажем, о разрушении Крымского моста, атаку непосредственно на Крым или уничтожение какой-то важной военной цели.

Это очень важно, это то, что приблизит войну к россиянам, к их домам. Это те же дроновые атаки на Подмосковье, поражение целей на очень большом расстоянии на российской территории. Россияне должны осознать, что Путин больше не сможет их защитить.

Потому что до этого риторика Путина была такой, мол, "вы терпите, а я вас буду защищать от проклятого Запада". В тот момент, когда станет очевидно, что Путин больше не может гарантировать безопасность, может начаться коллапс его режима.

Что станет настоящим самоубийством для Путина

Вы говорили, что Запад до сих пор не имеет стратегии победы над Россией. Он боится этой победы из-за фактора ядерной угрозы. А наступление ВСУ на Курщину разве не показало Западу, что нет никаких "красных линий" и что уже достаточно бояться России?

Запад дал четкий месседж Путину: если он применит ядерное оружие, то ему будет очень плохо, ответ будет очень страшным для России. Такой же месседж, но в более мягкой форме, сформулировал также глава Китая. Путин знает, что он здесь ограничен, и большинство серьезных политиков или военных не принимают угрозы России применить ядерное оружие – если Путин это сделает, это будет его самоубийство. Поэтому вряд ли это главная причина нехватки стратегий.

Главная проблема – никто не понимает, как "подорвать" Россию, потому что какой бы ни был Путин, он смог что-то, что от него никто не ожидал. Он выстраивал сильную военную экономику, от которой много населения России почувствовало значительное облегчение. Либо в виде выплат за раненых или убитых солдат, либо в виде "золотого дождя", который почувствовали наиболее бедные регионы, где открылись новые производства военной промышленности.

Читайте также "Летающий Чернобыль": что известно о ядерных ракетах "Буревестник", которыми запугивает Россия

Россиянам с экономической точки зрения война сейчас выгодна. Поэтому надо сделать так, чтобы экономическая перспектива для них перестала преобладать, чтобы они на самом деле почувствовали, что такое война. Однако я не вижу, чтобы Запад имел сейчас определенный план по России. Санкции действуют, но они не действуют так, как это планировалось. Есть много дыр в этих санкциях, и их ввели поздно и непоследовательно.

Мы не знаем, в каком состоянии сейчас эта война, где мы сейчас, потому что эта война надолго и ситуация будет динамично меняться. Но война может двигаться гораздо быстрее, если у Запада появится стратегия сильных действий. Сейчас мы их не видим.

О возможном перемирии с Россией

Украина просит дать разрешение бить дальнобойным оружием вглубь России. Однако партнеры пока не спешат с этим решением. США и Великобритания пытаются предсказать действия Путина в ответ на это разрешение. В то же время в прошлом такое бряцание оружием Россией ни к чему конкретно не приводило. Мы уже слышали угрозы Кремля в отношении западных танков, систем HIMARS, истребителей F-16. Однако в США допускают вероятность того, что на этот раз может случиться что-то неожиданное.

Думаю, что угроза будет прежде всего в том, что станут более интенсивными атаки на территорию Украины баллистическими ракетами. В частности, россияне будут уничтожать ключевую инфраструктуру. Позиция Путина будет такова: если я не могу иметь Украину, то никто не будет ее иметь, даже сами украинцы. Идея Путина уничтожить Украину до такого состояния, что она не будет никому нужна. На это Путин может сподобиться.

Также важно, что российская техника, ракеты, дроны не являются такими точными. Они залетают на территорию Румынии, Беларуси, Литвы, Польши. Вполне возможен вариант, что этот дрон или ракета, когда собьется с пути, поразит одну из украинских атомных станций. Тогда произойдет катастрофа не только для Украины, но и для всей Европы.

Нам более-менее "повезло" с Чернобылем, хотя это была страшная катастрофа, но все-таки последствия были ограниченными. Представьте, если будет несколько таких Чернобылей, какой это будет эффект и для Украины, и для Беларуси, и для Европы, и даже для России. Существуют определенные угрозы, с которыми надо считаться.

Я сейчас так себе представляю, но примите это не как мой субъективный взгляд, а как то, что я слышу и читаю в разных разговорах и текстах. Сейчас речь идет о том, чтобы усилить давление на Путина разными способами с тем, чтобы он сел за стол переговоров, и добиться замораживания войны на определенной линии разграничения.

Когда это произойдет, Украина получает определенную передышку – не мир, а перемирие. За то время она должна быстро строить свои мощности и интегрироваться в европейское, натовское национальное пространство, чтобы быть готовой к новой войне. Мы понимаем, что это не мир, а перемирие.

Надо усилить давление на Путина / Getty Images

Если Путин почувствует, что он не может больше воевать с Украиной, потому что она стала очень крепкой, это нас спасет от новой войны. Если нет, тогда придется снова воевать. Но есть понимание того, что Украина нуждается в определенной передышке. Не знаю, удастся ли это, потому что все будет зависеть от линии Запада. Это, наверное, то, что сейчас называется мирным планом. Хотя все понимают, что это не мирный план, а скорее перемирие.

О вероятном перемирии говорит и всемирно известный историк Нил Фергюсон. По его мнению, война в Украине напоминает войну Кореи. Как и в Корейской войне, страна становится точкой конкуренции между двумя сверхдержавами. США и их союзники поддерживают Украину, а на другой стороне – Китай, Россия, Иран и Северная Корея. По его словам, результат нашей войны может быть похожим на последствия Корейской. По вашему мнению, если сейчас будет перемирие, то потом Украина сможет достичь экономического успеха, при этом временно не имея территорий, которые сейчас оккупированы?

Я об этом говорил вначале войны. Один из лучших сценариев решения войны, когда Украина фиксирует ситуацию, которая есть на фронте сейчас. В какой степени – не знаю, это зависит от перемирия и ситуации, при которой Украина и Россия сядут за стол переговоров, от умения украинских дипломатов и от уровня поддержки Запада. Всех факторов сейчас нельзя предусмотреть. Но результат будет тот, что Украина становится центральноевропейским "тигром" вроде Южной Кореи или Сингапура.

Я бы очень хотел, чтобы это произошло за достаточно короткое время, тогда для тех территорий, которые оказались под российской оккупацией выбор будет очень прост. Я не верю, что территория, которая находится под российской оккупацией, будет иметь экономический рост. Посмотрите на Приднестровье, Абхазию, увидите, что ждет эти территории в будущем.

Обратите внимание Никто не позволит подписать любые соглашения в пользу России, – ОП

Если дождемся коллапса путинского режима, то возвращение этих территорий будет гораздо легче. Возможно, даже без крупных военных действий. В этом есть реалистичный шанс максимально воспользоваться перемирием для того, чтобы получить свое место, набрать мощностей, стать другой страной. Тогда вопрос будущего оккупированных земель будет решен гораздо легче.

Нужны ли были Минские соглашения

Если это сравнить с Минскими договоренностями, как думаете, были ли они нужны в то время? Может ли что-то случиться подобное сейчас? Возможен ли "Минск-3", к примеру?

Абсолютно были нужны. Мы не понимаем, о чем говорилось тогда. Сейчас очень легко судить. В 2014 году украинской армии почти не существовало, она была очень слабая. Это результат почти 3 лет правления Виктора Януковича. Делалось активное разоружение украинской армии специально, чтобы, условно говоря, готовить ее к российской войне, где она была бы слабой.

Поэтому главной целью Минских соглашений было не то, чтобы пойти к перемирию с Россией, а чтобы уменьшить российскую угрозу, свести количество потерь Украины на фронте с 1 – 10 тысяч, до единицы или до десятка. И Минским соглашениям это удалось.

Минские соглашения имели тот же результат – они купили время. Вряд ли в 2022 году украинская армия могла бы так действенно сопротивляться российской агрессии, если бы не эти годы, купленные Минскими переговорами, теми изменениями, реформами, которые произошли в украинской армии, которые тогда не замечали, а сейчас мы видим, что они очень реальны.

Назовите это, как хотите. Возможно, это будет что-то типа "Минск-3". Хотя в "Минске-3" очень важно то, что там были условия, которые для Украины мало воспринимаются. Я предполагаю, что Путин может их повторить в той или иной форме: поставит условие о том, чтобы сделать русский язык вторым государственным, или чтобы восстановить статус русской православной церкви, или предоставить ей статус государственной церкви.

То есть что-то такое, что мы давно уже прошли, во что мы не хотим возвращаться. Но предполагаю, что такие условия будут. Думаю, что политическая часть этих переговоров, этого перемирия будет гораздо острее, ее украинцам будет гораздо труднее принять.

Будут ли болезненные компромиссы с Россией

А возможна ли победа Украины, или какие-то договоренности без компромиссов с Россией?

Перемирие включает компромиссы, надо это понимать. Мы не говорим о мире. Главное, чтобы эти компромиссы не были болезненны. Кроме того, важно, чтобы мы имели четко сформулированные "красные линии", с которыми можно приступать (к переговорам – 24 Канал). Пока что этих "красных линий" нет, потому что Зеленский продолжает говорить о полной победе.

Я не знаю, как это может произойти, особенно, если говорится о ближайшем времени. Вероятно, ему виднее, президент имеет гораздо больше информации и решимости. Но пока я считаю, это классика жанра перемирия. Это о компромиссах, порой болезненных компромиссах, к ним надо готовиться, чтобы они были менее болезненны.

Есть ли у вас понимание, почему наша власть не рассказывает обществу реалистичные сценарии? Кажется, о границах 1991 года уже почти никто не говорит, но при этом есть украинская формула мира, репарации...

Я думаю, в определенной степени это потому, что власть стала жертвой своего "грешного" дискурса в начале войны. Тогда было действительно впечатление, что мы быстро победим, что Россия слабая. Поэтому этот телемарафонный дискурс и все остальные были очень сильны и присутствовали.

Сейчас ситуации изменились, но власть продолжает говорить на этом языке. Это очень обидно и даже опасно. Потому что все больше украинцев чувствуют, что этот дискурс не действует. Они имеют другую информацию, которая приходит с фронта, из телеграма и так далее. Есть огромный разрыв между тем, что нам говорят официально, и тем, что мы реально чувствуем или слышим.

Это плохой сигнал, потому что это означает, что власть может потерять или уже теряет доверие к себе. Потому что одно говорится на публику, а второе – приватно. Мы не знаем на самом деле, какие условия ставит Зеленский. Я понимаю потребности тайн, но очень странно звучит этот призыв, что мы победим, полная победа, границы 1991 года. Как это может произойти?

Удастся ли привлечь Россию к формуле мира

Сейчас и украинский президент, и наши дипломаты говорят о том, что мы будем говорить с Россией, потому что в начале войны говорили, что никаких переговоров ни с Россией, ни с Путиным. Украинская власть предлагает переговоры на основе украинской формулы мира. На следующий Саммит мира, который может состояться в ноябре, вроде бы должны пригласить Россию. Правда, не знаю, как это будет происходить. Как возможно привлечь Россию к украинской формуле мира?

К украинской формуле мира не удастся привлечь. Будет какая-то промежуточная формула. Хорошо, чтобы в этой промежуточной формуле было больше украинской формулы. Но должно быть какое-то давление, какое-то принуждение.

Мы не знаем, что на самом деле делается в России. Есть два мнения. Мол, Россия еще имеет очень высокий экономический потенциал, что должна воевать. Вторая оценка говорит, что Россия исчерпывает все свои запасы, поэтому закупает все, где только может: в Иране, в Северной Корее. Я предполагаю, что Путин также заинтересован в паузе, потому что не только Украина исчерпывает все, но и Россия также. Так что, здесь может быть этот пункт.

Думаю, что украинское правительство и Зеленский поступили бы более честно, если бы сказали, что не отказываются от формулы мира, но достигнут ее в долгосрочной перспективе, а сейчас мы идем к этому миру поэтапно: зафиксируем определенную линию, определенные изменения и будем готовиться к возможной новой войне с тем, чтобы максимально строить наши способности, возможности, интегрируясь в Запад и делая все возможное, чтобы получить гарантии безопасности. Условно говоря, сделать все то, чтобы России больше не захотелось воевать.

Что вы думаете о формате Саммита мира? Он же совсем нетипичный, когда собираются другие страны, даже более сотни стран, которые непосредственно не являются участниками этого конфликта. Да, они помогают Украине, но могут ли они быть какими-то посредниками? И как вы в целом оцениваете это?

Посредниками могут быть и должны быть. Но мне кажется, здесь говорится о чем-то немножко другом, потому что мы видим, что современная геополитическая система больше не действует. ООН или Совет безопасности являются беспомощными. Говорится о переформатировании этой системы безопасности.

Думаю, что в таком случае эти переговоры, формула мира могут быть инструментом или путем такого переформатирования. Потому что это самая большая война на территории Европы со времен Второй мировой войны. Это очень угрожающе, потому что мы знаем, что Первая и Вторая мировые войны начались на базе именно Европы. Европа является тем самым большим потенциальным полем для возможного начала третьей мировой войны.

Я думаю, что очень важно риторикой в этом убеждать нанесенную геополитическую важность Украины, что судьба Украины – это не только судьба Украины, но и всей геополитической системы Европы и всего мира.

Зеленский на Саммите мира / Getty Images

Если возвращаться к россиянам, будут ли они считать любые переговоры на этом этапе войны поражением России? Есть ли угроза, что это якобы поражение консолидирует российское общество и они захотят реванша?

Не знаю, трудно сказать. Надо дожить и увидеть. Мы это не можем предсказать. Риск есть, но война это всегда о риске, которого никогда не удастся избежать. Сейчас говорится о давлении на Россию, чтобы она села наконец за стол переговоров и перестала говорить с позиций сильного актера. Я считаю, это ключевая задача.

"Европа нуждалась в кризисе"

По вашему мнению, как именно война в Украине изменила восприятие свободы в Европе? Потому что мне кажется, что многие европейские страны до сих пор не могут представить последствия победы России. Они не могли представить то, что Россия нападет на Украину. Так же они сейчас не представляют то, что Россия сможет дальше вторгнуться в страны НАТО.

Прежде всего я считаю, что Европа очень сильно нуждалась в кризисе, потому что она развивается от кризиса к кризису. Те политические системы, которые мы имеем – это результаты определенных кризисов, войн. И эта старая система уже не действовала, поэтому Европа нуждалась в новой развязке, а она не приходит без кризиса.

И в том смысле то, что сейчас происходит в Украине – российско-украинская война, является таким кризисом. Она заставляет если не всю Европу, то весь европейский истеблишмент серьезно думать о безопасности Европы. Определенные шаги в эту сторону делаются.

В частности, здесь страха добавляет, возможно, победа на выборах в США Дональда Трампа, который угрожает вытянуть американские ресурсы из НАТО, по защите Европы. И это уже заставляет многих европейских политиков двигаться, принимать более радикальную риторику.

Видим пример Эммануэля Макрона. Мы знаем, что с победой лейбористов в Великобритании также сильно усиливаются позиции тех, кто выступает за то, что надо дать больше денег на военный бюджет, активнее помогать Украине.

Говорится о том, что если мы говорим, что свобода является одной из ключевых идей Европы, является ценностью, то приходит понимание того, что она не дана просто так – ее надо защищать. То есть если мы говорим о либеральной Европе, мы чувствуем сильную потребность в либерализме, который имеет ногти и зубы, который умеет защищаться. Я думаю, что это дает шанс на возрождение, "омоложение" этой Европы. Случится ли это снова – будем видеть.

Но видим, что Европа движется разными темпами и принимает разные решения. Очевидно, можно говорить о двух разных зонах. Есть северная Европа, которую мы примерно очертим: Великобритания, Дания, Нидерланды, Скандинавские страны, Польша, страны Балтии, которые активно поддерживают Украину, которые готовы увеличить бюджет, наладить военную промышленность и так далее. И страны юга, которые принимают более медленные решения. Хотя со стороны Франции, которая является страной юга, были определенные подвижки в отношении Макрону.

Интересно Говорил о возможном вводе войск и не только: куда делся Макрон после громких заявлений

Ключевая территория – это Германия. Как Германия будет вести себя в этом двуполии? Потому что она шатается. Мы видим отсутствие каких-либо заявлений, желания помогать Украине, потом изменения по поставкам оружия. Теперь снова видим, что в связи с победой AfD (партия "Альтернатива для Германии" – 24 Канал) Олаф Шольц начинает танцевать неизвестный танец.

Здесь я считаю, что, как и раньше, Германия является ключевой территорией, потому что она до сих пор была сердцем и мотором новой Европы. Останется ли она дальше – будет зависеть от результата российско-украинской войны.

Может ли Польша помешать вступлению в ЕС

Как вы видите будущие отношения между Украиной и Европейским Союзом? Что должно измениться как в Украине, так и в Европе для дальнейшей интеграции?

Я считаю, что должно быть только одно изменение – Украина должна стать членом Европейского Союза. Это ключевой вопрос. Мы должны представить прозападный статус Украины. Это должно произойти достаточно быстро, радикально быстро.

Думаю, что есть основания так думать, есть определенные основания для оптимизма. И Брюссель, и Украина должны максимально сделать все для того, чтобы это произошло как можно быстрее. Другой альтернативы я здесь не вижу. Если это будет долгий путь, то это может быть путь долгой агонии и Украины, и Запада.

Глава Минобороны Польши говорит, что вступления Украины в ЕС не будет без решения "волынского вопроса". Как вы оцениваете эти дискуссии между Украиной и Польшей относительно Волынской трагедии? Могут ли эти заявления польских властей углубить исторические споры? Или даже наоборот – стать основой для конструктивного диалога?

Я об этом очень много разговариваю с моими польскими коллегами, то есть не надо так объяснять, что поляки против украинцев. Есть поляки и украинцы, которые против сближения, хотя с польской стороны таких больше. Но есть поляки и украинцы, которые думают о сближении, и думают, как эти проблемы решить – наши споры.

Для вступления надо понять один важный тезис. Это я говорю об украинской иллюзии. Мы считаем, что "волынский вопрос" возникает только тогда, когда есть очередные выборы в Польше или это является следствием подрывной деятельности России.

Конечно, мы не можем игнорировать роль Кремля в тех всех спорах. Очевидно, мы не можем игнорировать политические конъюнктуры. Но надо понять, что для поляков события на Волыни – то же, что для нас Голодомор. Это для них часть их исторической памяти. Хорошо это или плохо – я даже не берусь судить сейчас, а просто говорю принять этот факт.

Напомним Операция "Висла" и Волынская трагедия: почему в Польше разразился скандал из-за слов Кулебы

И нам надо с этим что-то делать. Что делать? Я об этом пишу и говорю. В конце концов, я думаю, что сейчас будут интенсивные дискуссии с двух сторон, что можно с этим сделать. Но я не верю, что Польша, польская элита будет использовать волынский фактор, как реальный фактор торможения интеграции Украины в Европу.

Возможно, будут и другие факты, тот же фактор зерна, экономический фактор, но даже тот фактор, я считаю, не сможет доминировать в польской политике. Потому что Польша, в отличие от Венгрии, понимает степень угрозы российской опасности.

Здесь, к счастью, нас спасает Россия и общий страх перед ней. Когда мне говорят, что, мол, польско-украинское взаимопонимание построено на непрочной основе, потому что это страх, а не какие-то общие эмоции, то на самом деле страх является наиболее естественной эмоцией – если что-то строится на страхе, то будет очень-очень прочным.

То есть я надеюсь, что этого не произойдет – не будет блокировки. Уверяю вас, что лично я и очень много моих знакомых делают очень много, чтобы этого не произошло.

Может ли Польша помешать вступлению в ЕС / Getty Images

Как УПЦ МП стала центром КГБистов

Мы видим, что сейчас украинская власть борется с российским влиянием, закрывает, запрещает московские церкви. А насколько безопасны такие действия? Не приведут ли они к расколу в обществе?

Нет реального закрытия церквей. Идет определенный законодательный процесс, решается судьба русской православной церкви в Украине. Потому что не может быть так, чтобы церковь, которая есть в Украине, управлялась из центра государства, которое с нами воюет. Это очень важно.

Это о побуждении, чтобы православные церкви в Украине перешли под опеку Константинопольского патриархата, как это когда-то было. Сейчас Константинопольский патриархат гораздо старше российского, он имеет гораздо больше прав на эту территорию.

То есть я считаю, что здесь действия прагматичные и добрые. И, дай Бог, чтобы не провалили этого результата – чтобы православная церковь в Украине зажила своей собственной жизнью, а не российской.

Как вообще так случилось, что православие зародилось в Киеве, а его центром стала Москва? Как русская церковь по сути стала спецслужбистским органом?

Две разные истории. Первая история заключается в том, что в то время, когда произошло восстание Хмельницкого, когда произошло решение о переносе центра из Киева в Москву, это было результатом того, что в то время в Европе была так называемая конфессионализация. Это означает, что все государства или большинство государств начали строиться на религиозной почве. Чья власть, того и линия, и религиозным способом очень часто было решение, кто с кем брал союз.

Справка. Конфессионализация – это процесс, когда определенная религия или религиозная конфессия приобретает большее влияние в общественной и политической жизни страны, то есть начинает играть более важную роль в повседневных делах государства, политики и общества.

В том случае история сыграла с нами злую шутку, потому что украинцы казацкого государства решили принять этот союз с однокровной, одноправославной Россией. Может, в то время это был выгодный шаг, потому что Россия была далеко и была слабой, но в долгосрочной перспективе этот шаг оказался очень-очень фатальным.

Здесь не было какого-то такого злого действия, здесь были просчеты. Хотя просчет был неочевиден тогда, а произошел очевидным значительно позже. То, что сделало это решение провальным, – украинцы не знали, куда они шли, не знали России; не знали, что там определенная политическая система, которая плохо подходит украинцам.

Эта политическая система заключается в том, что у них государственный правитель является одновременно главой церкви, поэтому он почти является богом. Он не отвечает ни перед кем, только перед Богом. И этот правитель не просто управляет страной, он является еще и владельцем этой страны, владельцем жизни и собственности всех тех, кто в ней живет.

Это политическая формула, которая сломала украинские намерения. Она была совершенно противоположной, потому что все-таки украинские традиции, традиции православной церкви были идеей автономии, самоуправления, самодостаточности церкви. Это конфликт двух политических систем. Это то, что потом определило судьбу казацкого государства, изобразилось в поэзии Тараса Шевченко, украинском национальном мифе.

А теперь мы видим этот конфликт отчетливо, потому что он центральный в этой войне. Это не просто конфликт Украины и России, а двух разных политических систем, двух разных политических цивилизаций, если можно так сказать. Конфликт и отношения между государством и церковью.

Что главное в войне с Россией

Что, по вашему мнению, является критическим как для Украины, так и для самих украинцев, чтобы противостоять российской агрессии и сохранить нашу независимость?

Вера в победу, желание идти до конца, не думать, что все закончится сегодня или завтра. Думать, что эта война – это игра в очень длинную. Будут свои подъемы, упадки, точки более низкие. Главное – выработать постоянство, стабильность, которая впоследствии будет удерживать наше постоянное чувство. Также не думайте о том, что Украина является самодостаточной цивилизацией и может не пойти ни на Запад, ни на Восток, а развиваться своим третьим путем. Я все время говорю, что третий путь – это путь в третий мир.

Украина имеет одну четкую перспективу. Это перспектива, которая является важной и оправданной – путь на Запад. Потому что там Украина может развивать вопросы своей безопасности, своего благосостояния. В частности, это зона, где невозможна война.

Украина страдала в течение последних десятков – сотен лет. И это на самом деле развязка как исторического вопроса, который мучил Украину достаточно длительное время, а также вопрос, который важен для будущего. Потому что главное в этой войне – сделать так, чтобы наши дети, внуки, правнуки больше не воевали с Россией, или еще с кем-то, а были в зоне мира и благополучия.