Цей план має на меті повну перемогу на умовах України. Український історик і професор Українського католицького університету Ярослав Грицак у розмові з 24 Каналом проаналізував, що означає перемога у війні для України та чи можливо зупинити війну без болючих компромісів.

Не пропустіть Різні війни за одним сценарієм: як Росія створила собі образ "миротворця" і чому в це повірили

Україна підготувала план перемоги. Президент України Володимир Зеленський запевняє, що це план не завершення війни чи тимчасового припинення вогню, а саме план перемоги України. Цей план складається з 4 пунктів плюс ще 1, який знадобиться після війни. За словами Зеленського, там йдеться про безпеку, геополітичне місце України, потужну військову підтримку і рішення щодо економічної підтримки. На вашу думку, зважаючи на поточну ситуацію, що буде для нас перемогою?

Для мене перемогою буде, з одного боку, доведення Росії до такого стану, коли вона не зможе і не захоче через це більше ніколи воювати ані з Україною, ані з іншими сусідами. А з іншого – Україна опиниться якомога далі від Росії – не географічно, а політично. Україна стане повноправним членом Заходу – як європейської унії, так і НАТО.

Це повний, стабільний мир. Про цю концепцію ми писали з групою наших колег ще 2 роки. Єдине, що я розумію, – цей мир не прийде швидко. До нього треба йти дуже довгою дорогою, і, можливо, не зараз, а доведеться прийти до нього поетапно.

Як маємо цього досягнути, і завдяки чому Росія має втратити спроможності навіть думати про майбутні війни?

Для цього путінський режим має зазнати колапс. Я з самого початку війни говорив, що вона схожа на Першу світову війну, але з дронами.

Особливість цієї війни, що вона позиційна. Звичайно фронт рухається, але дуже повільно. Головний результат війни вирішиться не тільки на фронті, але й в тилу. Ця війна – на виснаження, і в ній програє той, хто перший не витримає її тягар і зазнає колапсу. Власне, на це розрахунок України та Заходу – що Росія зазнає колапсу.

Зараз його ще не видно. Він був очевидним на початку війни, а зараз ми навіть далі від нього. Однак це не означає, що він не станеться, тому що система, яку збудував Владімір Путін, може вижити впродовж декількох років, але не має історичного майбутнього.

Тому нашим заданням разом з Заходом є пришвидшення цього колапсу. І діями на фронті, і в тилу, а особливо через допомогу Заходу, тому що війна на висадження в незначній мірі – це війна ресурсів. Без західних ресурсів ми не зможемо перемогти.

А чи готовий Захід так довго нас підтримувати, тому що здається, що Путін розраховує саме на затяжну війну і на втому Заходу від неї?

Ви маєте рацію. Ми зараз бачимо ознаки цієї втоми й відсутність будь-якої стратегії з боку Заходу. Тому мене тішить, що принаймні український президент пропонує якусь стратегію. Зрештою, маємо якісь поголоски, що мовиться про стратегію в Пентагоні, на Заході. Проте наразі немає стратегії, як довести Росію до колапсу.

З іншого боку, Путін не очікував, що взагалі буде підтримка України Заходом. Він вважав, що зможе домовитися з Заходом, як це було в випадку російсько-грузинської війни.

Крім того, 2024 рік є дуже тяжким для Заходу, тому що це рік виборів. Ми бачимо, що більшість тих виборів відбулися і на них майже всюди перемогли ті партії, які є проукраїнськими. Ми не бачимо різкої зміни позиції Заходу щодо цієї війни.

Останні вибори, які лишилися і вони можуть бути вирішальними – президентські вибори у США. Тут не можемо щось передбачити. Проте хто б не прийшов до влади – Камала Гарріс чи Дональд Трамп, – я не бачу ні в одного, ні в іншого нової стратегії перемоги України над Росією.

Здається, Республіканська партія хоча б розуміє, що їм потрібно боротися з Китаєм, тому саме в цьому може бути зміна їхньої політики, якщо вони прийдуть до влади.

Це невідомо, бо насправді наголос на Китаї розпочався з президентства Барака Обами. Він перший вирішив ізолювати Штати від Європи. Обама вважав, що в Європі справи вже добрі, ситуація стабілізувалася, тому головним центром уваги США має бути Китай.

Під час президентського терміну Обами був лист від провідних європейських інтелектуалів до нього, де було зазначено, що зарано кидати Європу, що вона нестабільна й існує російська загроза. Однак він цього не почув.

Тому, якщо хтось і несе відповідальність за те, що Путін почав війну, то значною мірою це – Обама. Він дав сигнал, що США не будуть зацікавлені в конфлікті, якщо він станеться в Європі, тому що головне його поле інтересів – Китай. Це була погана позиція для України, для Європи й для Штатів, тому що ми бачимо наслідки цього.

Тобто має бути щось винятково переосмислене. Зарано говорити, коли і як це станеться, але сам факт того, що Зеленський зустрічається з Байденом і з Трампом дає певні надії.

Зеленський дав зрозуміти, що одна з частин плану перемоги – це погіршити життя всередині Росії. Саме це більше схилить Путіна до переговорів. Мовляв, якщо російське суспільство опиниться в небезпеці, росіяни усвідомлять ціну цієї війни. Тоді вони чинитимуть тиск на Путіна. Саме тому, на думку президента, потрібно зробити Україну сильною. Чи можливий такий варіант?

Можливий, але я не дуже вірю в його ймовірність, тому що російське суспільство впродовж історії показало дивовижну спроможність терпіти тоталітарних лідерів. Не було повстання проти Сталіна, проти Хрущова та й проти Путіна не було сильних кроків спротиву. Не бачу, що в російському суспільстві з'явиться шокова ситуація. Вони це мовчазно перетерплять.

На думку російського економіста Сергія Гурієва, який досить добре знає Росію зсередини, у Путіна є дві слабкості:

  • перша слабкість – це, якщо Україна досягне якоїсь знакової перемоги чи пролому на фронті – чогось такого, що сильно підважить нібито непереможний образ Путіна. Знаєте, як в казці про Мауглі: Акела постарів, він більше не може бути вождем цього племені;

Якщо це станеться, почнеться бунт проти Путіна – або в суспільстві, або в його найближчому оточенні – російській еліті. Тому що росіяни вважають, що Путін має весь час доставляти перемоги.

  • друга слабкість Путіна полягає в тому, що сучасна економіка Росії будується на зв'язках з Китаєм, який по суті неофіційно фінансує цю війну. Але найбільшим ударом по цій схемі було б те, якби уряд США вирішив пригрозити найбільшим китайським банкам так званими вторинними санкціями.

Ці санкції мали б перекрити цей шлях китайським банкам на глобальних ринках. Це був би дуже відчутний удар і це змусило б Китай добре подумати, чи варто допомагати Росії. Це б мало перекрити фінансові потоки, на яких зараз будує свою владу Путін. Чи зроблять це США – ми не знаємо.

До теми ЄС хоче ввести нові санкції проти Росії: які обмеження чекають на росіян

Водночас спосіб мислення Зеленського є цілком правильним. Маємо довести до слабкості режим Путіна. Не думаю, що це вдасться через те, що росіяни повстануть. Не вірю, що російська опозиція має шанси прийти до влади на перші роки; не вірю, що будуть масові протести проти Путіна. Система вкоренилася. Усе, що можна, – було зачищено.

Проте можливий розкол в еліті Путіна, коли Україна разом з США та Заходом дійсно можуть радикально змінити ситуацію.

Ви згадали про те, що потрібно показати слабкості Путіна. А Курська операція Сил оборони України хіба не показує його слабкість?

Вона показує слабкість, але недостатньо. Тому що вона показує, що російська армія не є доброю, російське керівництво не є гнучким і ефективним. Але це відбувається не вперше. Пам'ятаємо, була Харківська операція, було звільнення Запоріжжя, було звільнення Херсона тощо. Путін вже не раз мав би наїстися сорому, а це йому якось не допомагає.

Курська операція ЗСУ має політичний ефект, тому що Україна показала, що вона спроможна на дуже ефектні дії і показала, що російська армія насправді слабше, ніж вона себе представляє по всьому світу. Також вона укріпила свої позиції щодо перемовин з Заходом. Українці можуть здивувати світ.

Ця акція дала переконання для аргументів, про які колись сказав Черчилль під час своїх перемовин зі США – навіть тоді Британія мала проблеми із допомогою. Він сказав: "Дайте нам зброю, і ми закінчимо роботу". Це дуже важливо. Курська операція має великий політичний і психологічний ефект, але це не те, що переломило характер дій на фронті.

Що відбувається у Курській області: дивіться на карті

Як ви загалом оцінюєте Курську операцію? Чи можна проводити якісь історичні паралелі з іншими військовими операціями, зокрема, наприклад, походом Петра Сагайдачного на Москву?

Це красиве порівняння, але воно тут мало діє. Ми мали дуже багато порівнянних операцій під час Першої світової війни – той самий Брусилівський прорив, але він призвів до пришвидшення колапсу російської армії.

Я не маю зараз готової аналогії. Вона з'явиться, коли ми знатимемо результати цієї операції. Ми розуміємо, що свого воєнного ефекту вона ще не досягла. Воєнний ефект мав би бути в тому, щоб Росія відтягнула сили з наступу на Донбасі, але наступ далі продовжується. Цього ефекту не було.

Невідомі військові плани України, чи вона втримається на цій території, чи десь є війська. Тому я б радше говорив про певний символічно-політичний вимір, який залишається дуже важливим та впливовим. А щодо воєнного виміру – треба дочекатись, як все скінчиться.

Символічний вимір, на вашу думку, в тому, що піднявся моральний дух наших воїнів і українців загалом?

Так, ми дуже потребуємо добрих новин, і Курська операція була доброю новиною. Йдеться про щось інше, скажімо, про руйнування Кримського моста, атаку безпосередньо на Крим або знищення якоїсь важливої воєнної цілі.

Це дуже важливо, це те, що наблизить війну до росіян, до їхніх домівок. Це ті самі дронові атаки на Підмосков'я, ураження цілей на дуже великій відстані на російської території. Росіяни мають усвідомити, що Путін більше не зможе їх захистити.

Тому що до цього риторика Путіна була такою, мовляв, "ви терпіть, а я вас захищатиму від клятого Заходу". У той момент, коли стане очевидно, що Путін більше не може гарантувати безпеку, може початися колапс його режиму.

Ви говорили, що Захід досі не має стратегії перемоги над Росією. Він боїться цієї перемоги через фактор ядерної загрози. А наступ ЗСУ на Курщину хіба не показав Заходу, що немає ніяких "червоних ліній" і що вже досить боятися Росії?

Захід дав чіткий меседж Путіну: якщо він застосує ядерну зброю, то йому буде дуже погано, відповідь буде дуже страшною для Росії. Такий самий меседж, але у м'якшій формі, сформулював також голова Китаю. Путін знає, що він тут обмежений, і більшість серйозних політиків чи військових не приймають погрози Росії застосувати ядерну зброю – якщо Путін це зробить, це буде його самогубство. Тому навряд чи це головна причина браку стратегій.

Головна проблема – ніхто не розуміє, як "підірвати" Росію, тому що який би не був Путін, він спромігся на щось, що від нього ніхто не очікував. Він вибудовував сильну воєнну економіку, від якої багато населення Росії відчуло значне полегшення. Або у вигляді виплат за поранених чи вбитих солдатів, або у вигляді "золотого дощу", який відчули найбільш бідні регіони, де відкрилися нові виробництва воєнної промисловості.

Читайте також "Літаючий Чорнобиль": що відомо про ядерні ракети "Буревестник", якими залякує Росія

Росіянам з економічного погляду війна зараз вигідна. Тому треба зробити так, щоб економічна перспектива для них перестала переважати, щоб вони насправді відчули, що таке війна. Однак я не бачу, щоб Захід мав зараз певний план щодо Росії. Санкції діють, але вони не діють так, як це планувалося. Є багато дір в цих санкціях, і їх запровадили пізно і непослідовно.

Ми не знаємо, в якому стані зараз ця війна, де ми зараз є, тому що ця війна надовго і ситуація буде динамічно змінюватись. Але війна може рухатись набагато швидше, якщо в Заходу з'явиться стратегія сильних дій. Наразі ми їх не бачимо.

Україна просить дати дозвіл бити далекобійною зброєю вглиб Росії. Проте партнери наразі не поспішають з цим рішенням. США та Велика Британія намагаються передбачити дії Путіна у відповідь на цей дозвіл. Водночас у минулому таке брязкання зброєю Росією ні до чого конкретно не призводило. Ми вже чули погрози Кремля щодо західних танків, систем HIMARS, винищувачів F-16. Однак у США припускають ймовірність того, що цього разу може трапитися щось несподіване.

Думаю, що загроза буде насамперед у тому, що стануть інтенсивнішими атаки на територію України балістичними ракетами. Зокрема, росіяни знищуватимуть ключову інфраструктуру. Позиція Путіна буде така: якщо я не можу мати Україну, то ніхто не буде її мати, навіть самі українці. Ідея Путіна знищити Україну до такого стану, що вона не буде нікому потрібна. На це Путін може спромогтися.

Також важливо, що російська техніка, ракети, дрони не є аж такими точними. Вони залітають на територію Румунії, Білорусі, Литви, Польщі. Цілком можливий варіант, що цей дрон чи ракета, коли зіб'ється зі шляху, вразить одну з українських атомних станцій. Тоді станеться катастрофа не тільки для України, а й для всієї Європи.

Нам більш-менш "пощастило" з Чорнобилем, хоча це була страшна катастрофа, але все-таки наслідки були обмеженими. Уявіть, якщо буде декілька таких Чорнобилів, який це буде ефект і для України, і для Білорусі, і для Європи, і навіть для Росії. Існують певні загрози, з якими треба рахуватися.

Я зараз так собі уявляю, але прийміть це не як мій суб'єктивний погляд, а як те, що я чую і читаю в різних розмовах і текстах. Зараз йдеться про те, щоб посилити тиск на Путіна різними способами з тим, щоб він сів за стіл переговорів, і добитися заморожування війни на певній лінії розмежування.

Коли це станеться, Україна дістає певну передишку – не мир, а перемир'я. За той час вона має швидко будувати свої потужності та інтегруватися в європейський, натівський національний простір, щоб бути готовою до нової війни. Ми розуміємо, що це не мир, а перемир'я.

Путін
Треба посилити тиск на Путіна / Getty Images

Якщо Путін відчує, що він не може більше воювати з Україною, тому що вона стала дуже міцною, це нас врятує від нової війни. Якщо ні, тоді доведеться знову воювати. Але є розуміння того, що Україна потребує певної передишки. Не знаю, чи вдасться це, бо все залежатиме від лінії Заходу. Це, напевно, те, що зараз називається мирним планом. Хоча всі розуміють, що це не мирний план, а радше перемир'я.

Про імовірне перемир'я говорить і всесвітньо відомий історик Ніл Фергюсон. На його думку, війна в Україні нагадує війну Кореї. Як і в Корейській війні, країна стає точкою конкуренції між двома наддержавами. США та їхні союзники підтримують Україну, а на іншому боці – Китай, Росія, Іран і Північна Корея. За його словами, результат нашої війни може бути схожим на наслідки Корейської. На вашу думку, якщо зараз буде перемир'я, то потім Україна зможе досягти економічного успіху, при цьому тимчасово не маючи територій, які нині окуповані?

Я про це казав спочатку війни. Один найкращих сценаріїв розв'язання війни, коли Україна фіксує ситуацію, яка є на фронті зараз. В якій мірі – не знаю, це залежить від перемир'я та ситуації, за якої Україна і Росія сядуть за стіл перемовин, від вміння українських дипломатів і від рівня підтримки Заходу. Усіх чинників зараз не можна передбачити. Але результат буде той, що Україна стає центральноєвропейським "тигром" на зразок Південної Кореї чи Сінгапуру.

Я б дуже хотів, щоб це сталося за досить короткий час, тоді для тих територій, які опинилися під російською окупацією вибір буде дуже простий. Я не вірю, що територія, що перебуває під російською окупацією, матиме економічне зростання. Подивіться на Придністров'я, Абхазію, побачите, що чекає ці території у майбутньому.

Зверніть увагу Ніхто не дозволить підписати будь-які угоди на користь Росії, – ОП

Якщо дочекаємося колапсу путінського режиму, то повернення цих територій буде набагато легшим. Можливо, навіть без великих військових дій. У цьому є реалістичний шанс максимально скористатися перемир'ям для того, щоб здобути своє місце, набудувати потужностей, стати іншою країною. Тоді питання майбутнього окупованих земель буде розв'язане набагато легше.

Якщо це порівняти з Мінськими домовленостями, як гадаєте, чи вони були потрібні на той час? Чи може щось трапитися подібне зараз? Чи можливий "Мінськ-3", до прикладу?

Абсолютно були потрібні. Ми не розуміємо, про що мовилось тоді. Зараз дуже легко судити. У 2014 році української армії майже не існувало, вона була дуже слабка. Це результат майже 3 років правління Віктора Януковича. Робилося активне роззброєння української армії спеціально, щоб, умовно кажучи, готувати її до російської війни, де вона була б слабкою.

Тому головною ціллю Мінських угод було не те, щоб піти до перемир'я з Росією, а щоб зменшити російську загрозу, звести кількість втрат України на фронті із 1 – 10 тисяч, до одиниці чи до десятка. І Мінським угодам це вдалося.

Мінські угоди мали той самий результат – вони купили час. Навряд чи у 2022 році українська армія могла б так дієво опиратися російській агресії, якби не ці роки, куплені Мінськими переговорами, тими змінами, реформами, які сталися в українській армії, які тоді не помічали, а зараз ми бачимо, що вони дуже реальні.

Назвіть це, як хочете. Можливо, це буде щось типу "Мінськ-3". Хоча в "Мінську-3" дуже важливе те, що там були умови, які для України мало сприйнятні. Я припускаю, що Путін може їх повторити у тій чи іншій формі: поставить умову про те, щоб зробити російську мову другою державною, або щоб відновити статус російської православної церкви, або надати їй статус державної церкви.

Тобто щось таке, що ми давно вже пройшли, у що ми не хочемо повертатися. Але припускаю, що такі умови будуть. Думаю, що політична частина цих перемовин, цього перемир'я буде набагато гостріша, її українцям буде набагато важче прийняти.

А чи можлива перемога України, чи якісь домовленості без компромісів з Росією?

Перемир'я включає компроміси, треба це розуміти. Ми не говоримо про мир. Головне, щоб ці компроміси не були болючі. Крім того, важливо, щоб ми мали чітко сформульовані "червоні лінії", з якими можна приступати (до перемовин – 24 Канал). Поки що цих "червоних ліній" немає, тому що Зеленський продовжує говорити про повну перемогу.

Я не знаю, як це може відбутися, особливо, якщо мовиться про найближчий час. Ймовірно, йому видніше, президент має набагато більше інформації та рішучості. Але поки що я вважаю, це класика жанру перемир'я. Це про компроміси, часом болючі компроміси, до них треба готуватися, щоб вони були менш болючі.

Чи є у вас розуміння, чому наша влада не розповідає суспільству реалістичні сценарії? Здається, про кордони 1991 року вже майже ніхто не говорить, але при тому є українська формула миру, репарації...

Я думаю, до певної міри це тому, що влада стала жертвою свого "грішного" дискурсу на початку війни. Тоді було дійсно враження, що ми швидко переможемо, що Росія слабка. Тому цей телемарафонний дискурс і всі інші були дуже сильні та присутні.

Зараз ситуації змінилися, але влада продовжує говорити цією мовою. Це дуже прикро і навіть небезпечно. Тому що дедалі більше українців відчувають, що цей дискурс не діє. Вони мають іншу інформацію, яка приходить з фронту, з телеграму і так далі. Є величезний розрив між тим, що нам говорять офіційно, і тим, що ми реально відчуваємо чи чуємо.

Це поганий сигнал, бо це означає, що влада може втратити або вже втрачає довіру до себе. Тому що одне говориться на публіку, а друге – приватно. Ми не знаємо насправді, які умови ставить Зеленський. Я розумію потреби таємниць, але дуже дивно звучить цей заклик, що ми переможемо, повна перемога, кордони 1991 року. Як це може статись?

Зараз і український президент, і наші дипломати говорять про те, що ми говоритимемо з Росією, бо на початку війни казали, що ніяких переговорів ні з Росією, ні з Путіним. Українська влада пропонує перемовини на основі української формули миру. На наступний Саміт миру, який може відбутися у листопаді, начебто мають запросити Росію. Щоправда, не знаю, як це відбуватиметься. Як можливо залучити Росію до української формули миру?

До української формули миру не вдасться залучити. Буде якась проміжна формула. Добре, щоб у цій проміжній формулі було найбільше української формули. Але має бути якийсь тиск, якийсь примус.

Ми не знаємо, що насправді робиться в Росії. Є дві думки. Мовляв, Росія ще має дуже високий економічний потенціал, що повинна воювати. Друга оцінка каже, що Росія вичерпує всі свої запаси, тому закуповує все, де тільки може: в Ірані, в Північній Кореї. Я припускаю, що Путін також зацікавлений у паузі, тому що не тільки Україна вичерпує усе, але і Росія також. Отже, тут може бути цей пункт.

Думаю, що український уряд і Зеленський вчинили б більш чесно, якби сказали, що не відмовляються від формули миру, але досягнуть її у довготривалій перспективі, а зараз ми йдемо до цього миру поетапно: зафіксуємо певну лінію, певні зміни й готуватимемося до можливої нової війни з тим, щоб максимально будувати наші спроможності, можливості, інтегруючись в Захід і роблячи все можливе, щоб дістати гарантії безпеки. Умовно кажучи, зробити все те, щоб Росії більше не захотілося воювати.

Що ви думаєте про формат Саміту миру? Він же зовсім нетиповий, коли збираються інші країни, навіть понад сотня країн, які безпосередньо не є учасниками цього конфлікту. Так, вони допомагають Україні, але чи можуть вони бути якимись посередниками? І як ви загалом оцінюєте це?

Посередниками можуть бути та мають бути. Але мені здається, тут мовиться про щось трошки інше, бо ми бачимо, що сучасна геополітична система більше не діє. ООН чи Рада безпеки є безпомічними. Мовиться про переформатування цієї системи безпеки.

Думаю, що у такому випадку ці перемовини, формула миру можуть бути інструментом чи шляхом такого переформатування. Тому що це найбільша війна на території Європи з часу Другої світової війни. Це дуже загрозливо, тому що ми знаємо, що Перша і Друга світові війни почалися на базі саме Європи. Європа є тим найбільшим потенціальним полем для можливого початку третьої світової війни.

Я думаю, що дуже важливо риторикою у цьому переконувати завдану геополітичну важливість України, що доля України – це не тільки доля України, а й всієї геополітичної системи Європи та всього світу.

Зеленський на Саміті миру
Зеленський на Саміті миру / Getty Images

Якщо повертатися до росіян, чи вважатимуть вони будь-які перемовини на цьому етапі війни поразкою Росії? Чи є загроза, що ця начебто поразка консолідує російське суспільство і вони захочуть реваншу?

Не знаю, важко сказати. Треба дожити та побачити. Ми це не можемо передбачити. Ризик є, але війна це завжди про ризик, якого ніколи не вдасться уникнути. Зараз мовиться про тиск на Росію, щоб вона сіла нарешті за стіл перемовин і перестала говорити із позицій сильного актора. Я вважаю, це ключове завдання.

На вашу думку, як саме війна в Україні змінила сприйняття свободи в Європі? Бо мені здається, що багато європейських країн досі не можуть уявити наслідки перемоги Росії. Вони не могли уявити те, що Росія нападе на Україну. Так само вони зараз не уявляють те, що Росія зможе далі вдертися у країни НАТО.

Насамперед я вважаю, що Європа дуже сильно потребувала кризи, бо вона розвивається від кризи до кризи. Ті політичні системи, які ми маємо – це результати певних криз, воєн. І ця стара система вже не діяла, тому Європа потребувала нової розв'язки, а вона не приходить без кризи.

І у тому сенсі те, що зараз відбувається в Україні – російсько-українська війна, є такою кризою. Вона змушує якщо не всю Європу, то весь європейський істеблішмент серйозно думати про безпеку Європи. Певні кроки у цю сторону робляться.

Зокрема, тут страху додає, можливо, перемога на виборах у США Дональда Трампа, який погрожує витягнути американські ресурси з НАТО, із захисту Європи. І це вже змушує багатьох європейських політиків рухатися, приймати більш радикальну риторику.

Бачимо приклад Еммануеля Макрона. Ми знаємо, що з перемогою лейбористів у Великій Британії також сильно посилюються позиції тих, хто виступає за те, що треба дати більше грошей на воєнний бюджет, активніше допомагати Україні.

Мовиться про те, що якщо ми говоримо, що свобода є однією з ключових ідей Європи, є цінністю, то приходить розуміння того, що вона не дана просто так – її треба захищати. Тобто якщо ми говоримо про ліберальну Європу, ми відчуваємо сильну потребу у лібералізмі, який має нігті та зуби, який вміє захищатися. Я думаю, що це дає шанс на відродження, "омолодження" цієї Європи. Чи це станеться знову – будемо бачити.

Але бачимо, що Європа рухається різними темпами та приймає різні рішення. Очевидно, можна говорити про дві різні зони. Є північна Європа, яку ми приблизно окреслимо: Велика Британія, Данія, Нідерланди, Скандинавські країни, Польща, країни Балтії, які активно підтримують Україну, які готові збільшити бюджет, налагодити воєнну промисловість і так далі. І країни півдня, які приймають більш повільні рішення. Хоча з боку Франції, яка є країною півдня, були певні посунення щодо Макрона.

Цікаво Говорив про можливе введення військ і не тільки: куди подівся Макрон після гучних заяв

Ключова територія – це Німеччина. Як Німеччина поводитиметься в цьому двоподілі? Тому що вона хитається. Ми бачимо відсутність будь-яких заяв, бажання допомагати Україні, потім зміни щодо постачання зброї. Тепер знову бачимо, що у зв'язку із перемогою AfD (партія "Альтернатива для Німеччини" – 24 Канал) Олаф Шольц починає танцювати невідомий танець.

Тут я вважаю, що, як і раніше, Німеччина є ключовою територією, бо вона досі була серцем і мотором нової Європи. Чи вона далі залишиться – залежатиме від результату російсько-української війни.

Як ви бачите майбутні відносини між Україною та Європейським Союзом? Що має змінитися як в Україні, так і в Європі для подальшої інтеграції?

Я вважаю, що має бути тільки одна зміна – Україна має стати членом Європейського Союзу. Це ключове питання. Ми повинні представити прозахідний статус України. Це має відбутися досить швидко, радикально швидко.

Думаю, що є підстави так думати, є певні підстави для оптимізму. І Брюссель, і Україна мають максимально зробити все для того, щоб це сталося якнайшвидше. Іншої альтернативи я тут не бачу. Якщо це буде довгий шлях, то це може бути шлях довгої агонії і України, і Заходу.

Очільник Міноборони Польщі говорить, що вступу України до ЄС не буде без розв'язання "волинського питання". Як ви оцінюєте ці дискусії між Україною та Польщею щодо Волинської трагедії? Чи можуть ці заяви польської влади поглибити історичні суперечки? Чи навіть навпаки – стати основою для конструктивного діалогу?

Я про це дуже багато розмовляю з моїми польськими колегами, тобто не треба так пояснювати, що поляки проти українців. Є поляки та українці, які проти зближення, хоча з польського боку таких більше. Але є поляки та українці, які думають про зближення, і думають, як ці проблеми розв'язати – наші суперечки.

Для вступу треба зрозуміти одну важливу тезу. Це я кажу про українську ілюзію. Ми вважаємо, що "волинське питання" виникає тільки тоді, коли є чергові вибори в Польщі або це є наслідком підривної діяльності Росії.

Звичайно, ми не можемо ігнорувати роль Кремля у тих всіх суперечках. Очевидно, ми не можемо ігнорувати політичні кон'юнктури. Але треба зрозуміти, що для поляків події на Волині – те саме, що для нас Голодомор. Це для них частина їхньої історичної пам'яті. Добре це чи зле – я навіть не беруся судити зараз, а просто кажу прийняти цей факт.

Нагадаємо Операція "Вісла" та Волинська трагедія: чому в Польщі вибухнув скандал через слова Кулеби

І нам треба з цим щось робити. Що робити? Я про це пишу і говорю. Зрештою, я думаю, що зараз будуть інтенсивні дискусії з двох боків, що можна з цим зробити. Але я не вірю, що Польща, польська еліта буде використовувати волинський фактор, як реальний фактор гальмування інтеграції України в Європу.

Можливо, будуть й інші факти, той самий фактор зерна, економічний фактор, але навіть той фактор, я вважаю, не зможе домінувати у польській політиці. Тому що Польща, на відміну від Угорщини, розуміє ступінь загрози російської небезпеки.

Тут, на щастя, нас рятує Росія і спільний страх перед нею. Коли мені кажуть, що, мовляв, польсько-українське порозуміння побудоване на нетривкій основі, бо це страх, а не якісь спільні емоції, то насправді страх є найбільш природною емоцією – якщо щось будується на страху, то буде дуже-дуже тривким.

Тобто я сподіваюся, що цього не станеться – не буде блокування. Запевняю вас, що особисто я і дуже багато моїх знайомих роблять дуже багато, щоб цього не сталося.

Прапор Польщі та ЄС
Чи може Польща завадити вступу в ЄС / Getty Images

Ми бачимо, що зараз українська влада бореться із російським впливом, закриває, забороняє московські церкви. А наскільки безпечні такі дії? Чи не призведуть вони до розколу у суспільстві?

Немає реального закриття церков. Йде певний законодавчий процес, розв'язується доля російської православної церкви в Україні. Тому що не може бути так, щоб церква, яка є в Україні, керувалася із центру держави, яка з нами воює. Це дуже важливо.

Це про спонукання, щоб православні церкви в Україні перейшли під опіку Константинопольського патріархату, як це колись було. Зараз Константинопольський патріархат набагато старший за російський, він має набагато більше прав на цю територію.

Тобто я вважаю, що тут дії прагматичні та добрі. І, дай Боже, щоб не провалили цього результату – щоб православна церква в Україні зажила своїм власним життям, а не російським.

Як взагалі так сталося, що православ'я зародилося у Києві, а його центром стала Москва? Як російська церква по суті стала спецслужбістським органом?

Дві різні історії. Перша історія полягає у тому, що у той час, коли сталося повстання Хмельницького, коли сталося рішення про перенесення центру з Києва до Москви, це було результатом того, що у той час в Європі була так звана конфесіоналізація. Це означає, що всі держави чи більшість держав почали будуватися на релігійному ґрунті. Чия влада, того й лінія, і у релігійний спосіб дуже часто було рішення, хто з ким брав союз.

У тому випадку історія зіграла з нами злий жарт, тому що українці козацької держави вирішили прийняти цей союз з однокровною, одноправославною Росією. Може, у той час це був вигідний крок, тому що Росія була далеко і була слабкою, але у довшій перспективі цей крок виявився дуже-дуже фатальним.

Тут не було якоїсь такої злої дії, тут були прорахунки. Хоча прорахунок був неочевидний тоді, а стався очевидним значно пізніше. Те, що зробило це рішення провальним, – українці не знали, куди вони йшли, не знали Росії; не знали, що там певна політична система, яка погано пасує українцям.

Ця політична система полягає у тому, що у них державний правитель є одночасно головою церкви, тому він майже є богом. Він не відповідає ні перед ким, тільки перед Богом. І цей правитель не просто керує країною, він є ще й власником цієї країни, власником життя і власності всіх тих, хто в ній мешкає.

Це політична формула, яка зламала українські наміри. Вона була цілком протилежною, тому що все-таки українські традиції, традиції православної церкви були ідеєю автономії, самоуправління, самодостатності церкви. Це конфлікт двох політичних систем. Це те, що потім визначило долю козацької держави, зобразилося в поезії Тараса Шевченка, українському національному міфі.

А тепер ми бачимо цей конфлікт виразно, тому що він центральний у цій війні. Це не просто конфлікт України та Росії, а двох різних політичних систем, двох різних політичних цивілізацій, якщо можна так сказати. Конфлікт і стосунки між державою і церквою.

Що, на вашу думку, є критичним як для України, так і для самих українців, щоб протистояти російській агресії та зберегти нашу незалежність?

Віра у перемогу, бажання йти до кінця, не думати, що все скінчиться сьогодні чи завтра. Думати, що ця війна – це гра у дуже довгу. Будуть свої піднесення, занепади, точки нижчі. Головне – виробити сталість, стабільність, яка згодом утримуватиме наше постійне почуття. Також не думайте про те, що Україна є самодостатньою цивілізацією і може не піти ні на Захід, ні на Схід, а розвиватися своїм третім шляхом. Я весь час кажу, що третій шлях – це шлях у третій світ.

Україна має одну чітку перспективу. Це перспектива, яка є важливою та виправданою – шлях на Захід. Тому що там Україна може розвивати питання своєї безпеки, свого добробуту. Зокрема, це зона, де неможлива війна.

Україна страждала протягом останніх десятків – сотень років. І це насправді розв'язка як історичного питання, яке мучило Україну досить тривалий час, а також питання, яке важливе для майбутнього. Бо головне у цій війні – зробити так, щоб наші діти, внуки, правнуки більше не воювали з Росією, чи ще з кимось, а були в зоні миру і добробуту.