Продолжаются мирные переговоры между Украиной, США и Россией. Это первая попытка реальная попытка создать условия для прекращения огня, и осталось буквально два шага, но это самые тяжелые шаги. США давят на Украину, чтобы она принимала их условия, иначе они просто уйдут с переговоров, но, вероятнее всего, это просто американский блеф.

Экс-глава МИД Дмитрий Кулеба в эксклюзивном интервью 24 Каналу заметил, что не стоит волноваться, что Путин и Трамп о чем-то себе договорятся без Украины. Больше о закулисье переговоров, что будет с Украиной если они провалятся и какие возможности Киев потерял в 2024 году – читайте далее в материале.

Не пропустите "Мы приближаемся к развязке": большой прогноз историка Ярослава Грицака для Украины на 2026 год

Предлагаю начать наш разговор с интерактива. Нужно быстро и кратко продолжить предложение. Выборы во время войны – это?

Уже нормально.

Если мирный план провалится, то?

Война.

Три реалистичные гарантии безопасности для Украины?

Оружие для Сил обороны Украины, членство в ЕС и деньги на восстановление.

До конца года я ожидаю..

Снег.

Мы будем сегодня говорить много о гарантиях безопасности и территории. Какой мы можем сделать вывод, учитывая два дня переговоров в Берлине? Сделали ли мы хотя бы небольшой шаг вперед на пути проектирования мирной архитектуры?

Дональд Трамп с первого дня, как вернулся в Овальный кабинет, рассказывает, что мы делаем очень хороший прогресс. В этом смысле он напоминает мне Советский Союз и строительство коммунизма. Мы все время строили коммунизм, двигались и делали большой прогресс, но так ничего и не построили. Но это просто его стиль такой, его надо воспринимать.

Я могу констатировать: то, что сейчас происходит – это первая реальная попытка сконструировать условия прекращения боевых действий, или огня, давайте так, чтобы не путать людей. Есть прекращение огня, а есть прекращение войны. Прекращение огня – это то, что сейчас происходит. А прекращение войны – это когда Путин смирится с мыслью о том, что Украина ушла.

У нас этот момент наступит, когда мы станем членами Европейского союза. Война происходила из-за того, что Владимир Путин лелеял небезосновательные надежды, что для Европы мы всегда будем "буфером", "серой зоной", мостом, а значит, можно забрать Украину. Когда мы оказываемся в ЕС, это уже переход на новое качество. Вот это будет конец войны.

Полное интервью с Дмитрием Кулебой: смотрите видео

Сразу объясню, что война может выглядеть по-разному. Она может выглядеть так, как сейчас, может выглядеть так, как в 2015 году (локальные бои), а может выглядеть, как с 2016 по 2019 год (перестрелки, но масштабные боевые действия не ведутся). Все это разные модальности.

Мы сейчас видим серьезную, реальную попытку договориться. Но есть такое правило в дипломатии, оно и в жизни применяется: ни о чем не договорено, пока обо всем не договорено. Можно пройти весь путь, подойти к двери и даже открыть ее, а порог так и не переступить. Мы сейчас на той фазе, когда мы стоим у двери. Нам осталось открыть дверь и переступить ее. Но произойдет ли это сейчас? Под вопросом.

Что значит "переступить порог"?

Мы откроем двери в тот момент, когда будет решен последний фундаментальный вопрос – что делать с той территорией Донецкой области, где сейчас ведутся боевые действия, которая находится под контролем правительства Украины? Мы переступим порог в тот момент, когда Россия согласится на то, о чем Украина, Европа и Соединенные Штаты между собой договорятся.

То есть сейчас происходит процесс между Украиной и Европой – с одной стороны, с Соединенными Штатами – с другой. За Соединенными Штатами сидит Москва и шепчет на ухо, что они хотят. Но американцам важен результат. Они не обслуживают исключительно интересы Москвы. Им нужен результат, чтобы президент Дональд Трамп достиг большого прекращения огня.

Поэтому они двигаются, они тоже идут нам на уступки, где-то проталкивают то, что нам кажется чисто российской позицией. Это отдельная тема. На самом деле это просто американская позиция. По разным причинам, но у них (с россиянами, – 24 Канал) совпадают взгляды.

Если Украина, Европа и США договариваются между собой, то это мы открыли двери. Когда американцы берут это соглашение и находят способы и аргументы убедить, поощрить, заставить Путина под этим подписаться и выполнять это – это мы уже пересекаем порог. У нас буквально два шага, но это самые тяжелые шаги.

Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что вопрос возможных территориальных решений должен определять народ Украины через выборы или референдум. По вашему мнению, почему президент упомянул референдум?

Потому что президент осознает цену ставок, что сейчас делаются. И он делает маневр политика здравого смысла. Речь идет о судьбе страны, и это решение должно принять совместно общество и власть, чтобы избежать ситуации, когда общество потом скажет, мол, мы хорошие, мы бы такого не допустили, а власть у нас плохая.

Власть также должна построить политический консенсус среди элит, чтобы не было ситуации, которая, собственно, и привела Владимира Александровича к президентству, когда политические элиты стали против Петра Порошенко и сказали: "Ты заключил плохие соглашения". Его систематически "били" за это несколько лет до 2019 года. И это был один из основных пунктов предвыборной кампании Зеленского.

Этого нельзя сейчас допустить, потому что если мы договариваемся и строим этот конструкт, то он будет очень хрупкий. Тогда политические элиты, общество – все должны объединиться и сказать: "Это болезненный, тяжелый, но приемлемый компромисс ради будущего страны". Вот почему президент говорит о выборах, о референдуме. То есть он говорит, что сейчас это общая история.

Плюс, этим он усиливает свою переговорную позицию. Он говорит американцам, например, Стиву Уиткоффу, что не может сам принимать такое решение и сразу подписывать. То было внутреннее измерение, а это – внешнее измерение.

И все будет зависеть на самом деле от того, если соглашение будет, – как элиты Украины и общество Украины будут относиться к нему. Потому что еще одной войной на внутреннее самоуничтожение из-за плохих соглашений мы просто откроем ворота Путину для того, чтобы он нас бил изнутри.

Была реакция на предложение президента Зеленского со стороны России относительно референдума на Донбассе. Помощник Путина заявил, что они считают эту территорию своей. Москва согласна не вводить в эту демилитаризованную зону свои войска, а взамен будет только российская полиция и росгвардия. Но ведь это по сути то же самое?

Абсолютно. Давайте различать. Есть два прямо противоположных видения. Украина говорит: "Это супертяжело и суперболезненно, мы не можем этого делать и не хотим, но если это цена мира, то теоретически мы готовы рассмотреть вывод войск с территории, которую мы контролируем". Но я нигде не слышал, чтобы кто-то сказал, что мы уступаем свой суверенитет в отношении этих территорий.

В моей логике это как вывести из Киева все подразделения Вооруженных сил. От того, что мы вывели из Киева все подразделения Вооруженных сил, Киев не перестал быть украинским и украинской столицей. Работает украинская власть, работает украинская полиция и продолжается украинская жизнь.

Россияне видят это противоположным образом. Они говорят: "Вы выходите, передаете суверенитет над этой территорией нам. Мы обещаем не заводить туда войска, но мы заведем росгвардию и, наверное, гражданские администрации, чтобы управлять этим". Это реальная сдача территорий. Это то же самое, только в профиль. То же, что сейчас мы теряем земли, только без ведения боевых действий. Две совершенно разные концепции.

Кстати Цена за мир – Донбасс: какой подвох есть в "платиновых" гарантиях от США

У американцев осталось на самом деле одна задача – подвинуть россиян в понимании этой истории. Плюс, почему очень трудно договариваться сейчас Украине? Потому что мы помним о Дебальцево. 15 февраля подписали "Минские соглашения", по которым боевые действия должны были прекратиться, а Дебальцево должно было остаться украинским. Боевые действия реально прекратились – после того, как нас вытеснили из Дебальцево.

Поэтому главный вопрос, который, думаю, сейчас ставит Украина американцам, очень простой – если мы выйдем, а россияне зайдут, то что? Я вам скажу, что будет – все проглотят. И американцы, и европейцы разведут руками, выдадут заявление с осуждением России, а нам скажут, мол, так произошло, вы хотите разрушить договоренности? Так же как было с Дебальцево.

Когда 31 декабря 2015 года закончилось действие "Минских соглашений", то надо было обнулять и забыть о них. А нам партнеры сказали, что они же есть – пусть остаются, пусть хоть что-то будет. Потому что они были ленивы и не хотели над этим работать.

Кстати, "экономическая зона" – это не новая история. Был проект "Свободная экономическая зона", который обсуждался в "Нормандской четверке", кажется, в 2020 году для тогдашних оккупированных частей Донецкой и Луганской областей.

Эту всю историю мы помним. Тогда, кажется, сама Украина предлагала эту историю. Теперь не знаю, кто ее предлагает, но эта идея не новая. Она тогда не сработала, и сейчас не сработает по одной простой причине – у Путина нет мотивации. Зачем ему соглашаться на компромисс там, где он уверен, что со временем достигнет стопроцентного результата?

Канцлер Германии Фридрих Мерц недавно сказал, что США готовы взять на себя юридические обязательства по гарантиям безопасности для Украины, аналогичные статье 5 НАТО. Насколько реалистично, что эти обязательства будут не политической декларацией, а реальной юридической нормой с механизмом принуждения?

Наконец-то хорошие новости. То, что Мерц об этом говорит, то, что есть информация вроде Трамп тоже готов дать юридические гарантии, это вообще супер новость. Украина все время просила юридических гарантий. Все время ей давали только политические обещания. И отказывались делать их, как говорится, твердыми.

Что такое твердая юридическая гарантия? Это обещание ратифицированное парламентом. То есть Бундестаг, Конгресс должны ратифицировать какой-то документ, в котором будет написано, что они обещают Украине. Теоретически, наверное, американцы могут еще сыграть в историю с указом президента. У них тоже есть такая форма. Но всегда базовая мечта Украины была, чтобы Конгресс поставил свою печать.

Это будет историческим достижением Украины, беспрекословно, если президент Зеленский получит это – крутая веха. Затем будет другая проблема. Мало иметь юридическую гарантию, хотя это уже много, еще надо, чтобы была воля выполнить это обязательство.

И здесь подходим к термину "почти как НАТО". В общественном сознании существует миф о том, что в знаменитой пятой статье написано: "Если на вас нападут, я буду за вас воевать". А там такого не написано. Там говорится, что нападение на одного – это нападение на всех. И когда на кого-то нападут, то мы все что-то сделаем, чтобы защитить. А кто что будет делать – там не написано.

Там не написано, что Соединенные Штаты отправят 5 дивизий в Европу для того, чтобы наказать агрессора. Там не написано, что Германия отправит 5 бригад. Поэтому вполне реален такой эпизод, в котором на страну НАТО кто-то нападает, нападает Россия, а американцы говорят, мол, "вы сами виноваты". Сейчас этот сценарий очень легко себе представить.

Мол, у нас там пятая статья, мы все помним, но знаете, чем вам поможем? Мы предоставим логистическую поддержку – дадим большие самолеты, которые будут ваших солдат из Испании перебрасывать в Польшу, Литву, Финляндию. Выполняют ли Соединенные Штаты пятую статью НАТО? Выполняют, абсолютно.

Но весь миф безопасности в Европе строится на другом поведении – на представлениях, как американцы говорят, что прилетит американская кавалерия и разгромит врага. На этом, в принципе, держалась безопасность НАТО. Поэтому, когда говорят о статье 5, у меня всегда вопрос: "Можно конкретно – кто что делает?"

Потому что если в результате этих переговоров нам не напишут в строку: "Нападение на Украину будет означать, что мы все как один станем на ее поддержку и приложим экономических, политических, военных, информационных усилий для того, чтобы помочь ей", если нам не вот это дадут, даже юридически верифицированное, а конкретно пропишут, кто что будет делать, – я буду считать это исторической победой.

Нам и НАТО не нужно. Не надо будет больше вступать в НАТО. У нас будет что-то намного круче, чем НАТО.

Кстати, в Европейском союзе эта норма прописана гораздо четче, чем в самом НАТО. Но из-за того, что ЕС зафиксировал в учредительных договорах оборонную компоненту, а по факту все сидели тихо в НАТО и молились на Вашингтон, то они никогда до 2022 года не задумывались над тем, чтобы реально выполнять эту норму собственного договора.

В сухом остатке – супер круто, если будут юридически обязательные гарантии. Однако мало дать юридические гарантии, нужно еще иметь волю их реально выполнять. И последнее: что-то вроде 5 статьи НАТО не должно никого доводить до состояния эйфории, потому что под этим может скрываться все, что угодно. Надо видеть конкретику.

СМИ пишут, что Украина имеет всего несколько дней, чтобы принять предложение США по гарантиям безопасности, что Белый дом пытается подтолкнуть стороны к мирному соглашению до Рождества, а в противном случае американское предложение может быть отозвано. Это звучит как ультиматум, но неизвестно на что мы должны согласиться.

Думаю, это такой легенький американский блеф. Никуда они не денутся, если эти фразы звучат, мол, если вы не согласитесь до Рождества, то карета превратится в тыкву, и мы отзовем наши предложения, и все. Такого не будет по одной простой причине – Трампу все равно нужна Нобелевская премия мира. США все равно не могут закрывать глаза на самую большую войну в мире, которая происходит. Поэтому сейчас они поджимают.

Однако по факту, если они уже зафиксировали в переговорах готовность делать определенные вещи, то условно через полгода, если сейчас все развалится и будут новые переговоры, они не смогут "выкатить" худшие предложения. Они могут попробовать, но будет очень легко их вернуть на путь истинный. Поэтому это тактика, угрожать тем, что мы сейчас уйдем и все – лучшего вы не получите.

Риск в другом. Сейчас все живут этими переговорами. Американцы делают действительно серьезный толчок, давят, хотя уже намного вежливее. Они и с нами разговаривают, и с европейцами начали говорить. Так оно уже выглядит. Это означает, что они осознают реальность.


Переговоры с американцами / Getty Images

Я об этом говорил еще с лета, что не надо волноваться, если Трамп с Путиным о чем-то договорятся против нас. Они могут договориться обо всем, что угодно. Но пока Украина и Европа стоят вместе – ни Трамп, ни Путин, ни вместе они не способны нас сломать. Они не способны обеспечить выполнение своих договоренностей или своих желаний.

Трамп это осознает теперь, и поэтому начал разговоры с европейцами с сентября, когда они все полетели в Белый дом. Дилемма в другом – если эти переговоры сейчас проваливаются, то тогда все продолжается как есть.

Появился план Европы по гарантиям безопасности для Украины. Он включает шесть ключевых пунктов, один из которых – механизмы контроля прекращения огня. Кто именно будет контролировать режим прекращения огня, гражданские миссии, военные структуры? Что произойдет в случае его нарушения Россией? Также говорят о "многонациональных силах Украины".

Вот мы с вами пришли в ресторан. Открыли меню, там фотографии очень красивого блюда. Ты смотришь, а описание блюда – это именно то, что ты хотел съесть. Фотография – просто слюна, мозг твой уже возбуждается и говорит, я хочу это съесть. Ты заказываешь, принесли, а оно не вкусно и не соответствует твоим ожиданиям. Вот это сейчас такая ситуация.

То есть полагаться на то, что они это сформулировали, очень хорошо. Есть некое доверие к ресторану, к шеф-поварам, в который мы пришли. То есть, гипотетически мы резюмируем, что то, что мы видим в меню, будет соответствовать тому, что мы почувствуем на вкус в реальной жизни. Но есть риск, что нет.

Вы правильно акцентируете. Самый слабый, самый непонятный здесь пункт – это мониторинг и верификация. Когда линия фронта на Донбассе была, наверное, в 4 – 5 раз меньше, количество сил, стянутых к линии фронта, в десятки раз меньше, то ОБСЕ тогда не очень справлялась, скажем честно.

Я не представляю, как обеспечить верификацию и мониторинг от Днепра на юге до, по факту, границы с Беларусью, потому что где угодно может что-то вспыхнуть. Миссия ОБСЕ была самой дорогой миссией в истории организации. Думаю, что мониторинговая миссия в случае введения для нынешней линии фронта будет самой дорогой в истории человечества.

И совсем я не понимаю, что такое многонациональные силы Украины...

Под руководством Европы.

Я не совсем понимаю, о чем здесь идет речь в общем. Поэтому, возвращаясь к предыдущему – ставки настолько высоки, что общими фразами сейчас не отделаешься. Я уверен, что наша делегация сейчас требует конкретизации по каждому слову, по каждому предложению, чтобы четко понимать, что мы "покупаем". Потому что мы берем на себя огромные риски.

Мы хотим просто знать, что эти риски оправданы. Это абсолютно логичное и оправданное желание.

Почему Вашингтон призывает Европу не поднимать вопрос замороженных российских активов во время переговоров с Россией?

Это связано с тем, что и Трамп, и Путин придерживаются, причем независимо друг от друга, мнения, что это просто кража. По мнению Трампа, эти деньги украли. Он же не мыслит категориями виновата или не виновата Россия. Есть чьи-то деньги. Он эти деньги положил в какое-то место на ответственное хранение и приумножение. А он приходит, и ему говорят: "Все, ваших денег нет".

Они на это так смотрят, не через призму ответственности. Это чистая бизнес-логика. Часто говорят, что у Путина есть компромат на Трампа. Не знаю, может и есть, но я точно знаю другое – ключевая проблема не в компромате, а в том, что мировоззрения Путина и Трампа одинаковые.

Они одинаково считают, что мир состоит из больших стран, которые могут делать все, что им заблагорассудится. Из средних стран, мнение которых надо уважать, когда ты хочешь делать все, что тебе заблагорассудится. И остальных стран, которые должны выполнять волю больших стран.

В его (Трампа, – 24 Канал) картинке мира победа Украины над Россией – это то же, что победа Венесуэлы или Кубы над США. Он может допустить себе мысль, что когда США нападут на Венесуэлу, Венесуэла будет оказывать героическое сопротивление, американские войска застрянут там на 4 года, и весь мир увидит, что США ни на что не способны? Конечно, нет.

Трамп видит Путина, Россию и Украину исключительно через эту призму. Мол, не может такого быть, чтобы большая страна не достигла своих целей. Да, иногда по факту она не достигнет своих целей, но надо слепить хоть что-то, чтобы выглядело, что достигла.

Я встречался с тремя американскими экспертами, которые представляют школу реальной политики. У них нет симпатии или антипатии к Украине. Их слушают. И люди Байдена слушали, и люди Трампа слушают. Они говорили в разговоре, что любой мир должен предусматривать возможность Путина произнести победную речь на Красной площади. Потому что ты не можешь лишить большую страну возможности отпраздновать победу.

Сам, по сути, мир может быть для них не таким уж и победным. Это уже другой вопрос, но такой мир.

Европейцы же мыслят иначе, такие люди, как премьер-министр Бельгии. Если бы мы с вами разговаривали три месяца назад, я, например, сказал бы, что уверен на 90%, что мы получим замороженные активы. Потому что европейцы на всех парах шли к этому решению.

Это, кстати, тоже пример, что можно остановиться в последний момент, когда все уже готово, и все уже радуются, и все. Мол, еще немножко, одну бумажку надо бельгийцам отправить, чтобы они успокоились, и все будет. Отправляешь, а они не успокаиваются. Почему? Потому что премьер Бельгии принял для себя решение, где-то в глубине своей души, может ему кто-то подсказал, может он сам пришел к этому выводу, что Путин победит в войне.

Он себе думает, моя задача какая? Моя задача – подержаться немножко, пусть меня там грязью поливают и ненавидят, и украинцы меня проклинают со всех сторон. Мне главное – подержаться. Потому что потом, когда Путин победит, он будет их всех ненавидеть, а со мной он будет в хороших отношениях, я буду на нем дальше деньги зарабатывать. Вот такая логика.

Где бы он не выходил, что бы не рассказывал про юридические гарантии – это все про другое. Мы проклинаем Виктора Орбана за то, что он сделал ставку на Путина – так премьер Бельгии тоже сделал ставку на Путина. Поэтому сейчас я не вижу возможности решить вопрос замороженных активов. Причина этого изменения только в том, что премьер Бельгии пришел к выводу, что все закончится быстрее, чем его дожмут.

Соответственно, когда это решение провалилось, план Б, который европейцы пытались нарисовать, тоже, судя по всему, провалился, надо было дать какой-то компенсатор. Вот так родилось решение о бессрочном замораживании российских активов. Это политика. Реконструировать эти события просто на понимании логики процессов весьма просто. Нам, к сожалению, ни холодно ни жарко от того, что они объявили бессрочную заморозку активов.

В одном из интервью вы утверждали, что Андрей Ермак в 2024 году не позволил развивать коммуникацию с Джаредом Кушнером, который сейчас является одним из главных переговорщиков США по мирному плану для Украины. По вашим словам, вы познакомились с ним весной 2024 года, как это произошло?

Честно говоря, я застигнут тем фактом, что рассказанная вскользь история на моем YouTube-канале превратилась в глобальную новость. Это прилетело ко мне отовсюду потом – из Европы, из США. Эта новость очень широко разошлась. Потом мне в ответ, учитывая все, прилетела в Украине волна грязи, чтобы я тоже не чувствовал себя в зоне комфорта. Это уже другой вопрос.

В жизни, в дипломатии, в бизнесе важно быть профессионалом. Важно знать свое дело. Но, конце концов, все решают личные контакты, знакомства и способность построить отношения. Это суть, почему мы общаемся с другими людьми, знакомимся и формируем о себе какое-то впечатление. А потом где-то еще пересекаемся и делаем что-то вместе. А может и не пересечемся и не сделаем что-то вместе. Это же жизнь.

Так же было и здесь. Был один очень светлый человек. К сожалению, умер по возрасту – болезнь. Царствие ему небесное. Он был очень стареньким, мудрым и влиятельным человеком. Меня с ним познакомили.

Он предоставил мне возможность обратиться в начале 2023 года в закрытом режиме к очень влиятельной группе людей. Пригласил и сказал, что вот садятся люди, которые влияют на очень многие процессы в Европе и США. Поговори с ними, расскажи – почему им надо привлечь свои рычаги для того, чтобы поддерживать Украину. Я рассказал, и он, как дедушка к внуку проникся теплом и уважением, я честно говорю. И я к нему. Это очень-очень мудрый человек. Редко когда ты такого человека встретишь.

Потом прошел год, он организовывал ужин в Европе для очень узкого круга людей. Я не знал, кто там будет. Он просто меня пригласил. Я пришел – сидит Джаред Кушнер. А потом дедушка берет за руку Джареда Кушнера, подводит ко мне и говорит: "Джаред, это Дмитрий. Дмитрий, это Джаред. Я хочу, чтобы вы подружились".

Я понимаю, что у него отношение к Джареду такое же, как ко мне – как к внучку, только значительно богаче и влиятельнее, чем я. Мы просто познакомились, пообщались, обменялись контактами.


Кушнер с Трампом / Getty Images

Я приехал в Киев и как ответственный член команды президента я пришел к президенту и сказал, что есть такая возможность, можно развивать отношения. Я не знал, что через два года Джаред будет переговорщиком по Украине, но я знал, что он был архитектором крупнейшей дипломатической победы первого президентства Трампа – Авраамовых соглашений.

Это был триумф Трампа в мировой политике. Архитектором этого был лично Джаред, которому поручили этим заниматься. Авраамовы соглашения – это серия соглашений, которые помирили Израиль с соседями на Ближнем Востоке. Поэтому логично было предположить, что где-то Джаред всплывет на поверхность.

Вот и все. Я выслушал монолог, что ничего не понимаю в американской политике, что все там решают другие люди, что Джаред ничего не решает и не будет решать. Я выслушал и ушел. Написал: "Дорогой Джаред, приятно было познакомиться". На этом все закончилось.

Поэтому эта история об упущенных возможностях. Если бы мне сказали: "Дмитрий, это супер, но за США будет отвечать Андрей, поэтому познакомь Джареда с Андреем". Я бы познакомил. Где-то бы мне было больно на сердце, например, но здесь государственное дело, это важнее, чем личные эмоции. Пусть бы он поддерживал эти отношения. Но была позиция, что нет, что достаточно тех контактов, которые есть у Андрея. Окей, что же, такая политика была.

Но можно предположить, если бы удалось выстроить коммуникацию с Кушнером, то Украина имела бы человека с более проукраинской позицией?

Которая гораздо лучше нас понимала бы. Он (Джаред Кушнер, – 24 Канал), кстати, не плохо к нам относится. Он понимает общую картинку. Но мы же уже не в той фазе, когда достаточно общей картинки.

Плюс, опять же, дипломатия, бизнес, жизнь, спорт, что хочешь, но, в конце концов, ты упираешься в момент, когда две неуступчивые позиции и только наличие какой-то истории отношений, какие-то личные зацепки позволяют тебе сказать: "Слушай, имей совесть, что тебе там отступить на 10 сантиметров". Это все игра на кончиках пальцев, но это жизнь. Я удивлен, что это все вызвало такую сенсацию, потому что таких в истории было немало.

Вопрос в том, что дипломатия – это игра в долгую. Мы же знаем, чтобы собрать урожай яблок через два года, нам сегодня надо посадить яблоню, потом заботиться о ней, подсыпать, поливать, и тогда у нас через два года есть яблоко. Дипломатия работает так же. На одной харизме ты не выедешь. Тебе нужна внутренняя сила и игра в долгую. Тогда харизма твоя – это плюсик к этим опорам, на которых стоит твоя позиция.

Не могу не вспомнить об обысках НАБУ и отставке Андрея Ермака, которая состоялась в непростой для Украины момент, когда продолжаются сложные переговоры с США по мирному плану. Руководитель Офиса Президента тогда возглавлял украинскую команду и был ключевым переговорщиком. Вы говорили, что Ермак – хорошо известный игрок на международной арене. Относительно самой отставки – почему, по вашему мнению, президент сейчас не назначает преемника?

Думаю, потому что он понимает, что это поворот, что вся страна замерла в ожидании того, куда повернет президент. Мне кажется, что в обществе существует негласный консенсус, что больше нельзя жить так, как мы жили до этого. Это больше не работает, нужно что-то менять.

Мы можем провести еще один год по тем же правилам, по которым доживаем 2025 год. Результат будет тот же, только мы потеряем больше людей, территорий, света, воды дальше не будет – именно так мы будем сидеть в декабре 2026 года. Чтобы изменить этот результат – нам нужно уже сегодня изменить что-то в себе, в том, как мы живем и работаем.

В силу и других обстоятельств в нашей стране сложилась такая система власти, что импульс к этим изменениям может дать только президент. Для президента – это большой вызов, потому что он уже сформировался как президент, прошел путь, набил шишки, а только что лишился наиболее доверенного к себе человека. Это больно. И все по фамилии нового руководителя ОП начнут говорить, что дальше будет делать сам президент, потому что из этой фамилии будет видно, все остается как есть, или мы куда-то движемся.

Поэтому думаю, он чувствует вес ответственности, наверное, ведет какой-то внутренний диалог с собой. Я считаю, что в этом переходном периоде президента надо полностью поддержать, не пытаться его кошмарить за то, что он не назначает руководителя Офиса. Он находится в стадии рефлексии, которая совпадает со стадией безумной ответственности за ход и результаты мирных переговоров.

К теме Назначение главы ОП: Зеленский сказал, почему оно сейчас не в приоритете

Поэтому сейчас, дай Бог, чтобы он прошел эту трансформацию и назначил на должность человека, который станет символом изменений в подходах к управлению в стране. Потому что нынешняя модель достигла потолка. У нее есть много заслуг, но и много недостатков и проблем, а ключевая проблема в том, что она достигла потолка. Если все остается, как есть – в декабре 2026 года нас ждут только потери. Но мы можем все изменить, все в наших руках. Для этого просто надо измениться.

Дональд Трамп еще в ноябре сказал, что Украина имеет некоторые сложные проблемы, в частности с коррупцией. Учитывая последние громкие дела, как это влияет на сам переговорный процесс?

Я думаю, это дело (коррупции в Энергоатоме, – 24 Канал) было важным, чтобы подстегнуть переговорный процесс. Потому что в целом все шло к тому, что до конца года никто не планировал каких-то больших шагов в переговорном процессе.

Американцы о чем-то говорили с россиянами, вырисовывали какие-то 28 пунктов. Мы воевали и "расшатывали" европейцев на то, чтобы они оказывали больше поддержки, которая позволила бы частично компенсировать отсутствие американской помощи. В этом режиме все бы двигались до конца 2025 года. Но тут случилось дело, которое триггернуло с американской и украинской стороны интерес к переговорам.

Американцы "вывалили" на стол то, что у них было в работе. И то, как хаотично это было сделано и насколько "сырым" был текст – обрекло его на поражение. Квинтэссенцией этого стал слив телефонного разговора Стива Уиткоффа с Юрием Ушаковым и Ушакова с Кириллом Дмитриевым.

На самом деле все, что сейчас происходит, уже нет ничего общего с теми 28 пунктами. Эти 28 пунктов начались тогда, когда американцы положили их на стол, и закончились в момент слива. Потому что это полностью дискредитировало эту историю. Сейчас у нас есть что-то другое. Оно уже не такое плохое, и мы ведем об этом серьезный разговор.

А насчет Трампа, то сегодня он говорит, что мы коррумпированы, и это проблема. Завтра мы согласимся на соглашение, и он скажет, что мы – молодцы, а Зеленский – самый выдающийся лидер мира. Нам просто надо понять, что Трамп иной. Для него все делится на две категории: это или способствует достижению его целей, или мешает.

Сегодня он говорит о коррупции, потому что позиция Украины мешает достижению его целей. А завтра он закроет глаза на самые ужасные примеры коррупции, если, по его мнению, мы будем способствовать достижению того, что он хочет. Это не администрация Байдена, где борьба с коррупцией была возведена на уровень идеологии. Это что-то очень утилитарное.

Мне кажется, что мудрый украинский народ уже закалился за год под влиянием заявлений Трампа. Если в начале эти качели вызывали реальную истерику в обществе, то сейчас люди просто листают ленту и ждут, что будет дальше. И это правильно, так и надо к этому относиться.

Но коррупцию надо укрощать, если мы хотим подняться после этого всего. И внешняя политика здесь вообще ни при чем. Это исключительно вопрос нашей внутренней устойчивости и эффективности. Конечно, можно ужасаться, какой была коррупция в энергетике. Когда ты сидишь без света, а некоторые еще и без воды, и читаешь все это – оно режет по живому. Но с другой стороны, в стране есть два органа, для которых не существует неприкасаемых – это НАБУ и САП.

Более того, в стране отсутствует человек или институция, которая может своим распоряжением, устным указанием – остановить или запретить что-то этим органам. Разве не за это мы боролись, когда десятилетиями рассказывали о сильных институтах, которые будут руководствоваться законом, а не политическими указаниями и целесообразностью? Вот построили. Это супер.

Поэтому на самом деле в этом конкретном кейсе есть ужасный факт коррупции, но есть и триумф Украины на пути в борьбе с ней. Потому что мы вырастили эти институты.

Кстати, именно это подчеркивали наши европейские партнеры. Очень приятно, что мы уже на пути.

Конечно, они же с американцами вырастили эти институции. Они же вложили сколько усилий в то, чтобы эти институции стали на ноги.