Тривають мирні переговори між Україною, США та Росією. Це перша спроба реальна спроба створити умови для припинення вогню, і залишилося буквально два кроки, але це найважчі кроки. США тиснуть на Україну, щоб вона приймала їхні умови, інакше вони просто підуть з переговорів, але, найімовірніше, це просто американський блеф.

Ексглава МЗС Дмитро Кулеба в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу зауважив, що не варто хвилюватися, що Путін і Трамп про щось собі домовляться без України. Більше про залаштунки переговорів, що буде з Україною якщо вони проваляться та які можливості Київ втратив у 2024 році – читайте далі у матеріалі.

Не пропустіть "Ми наближаємося до розв'язки": великий прогноз історика Ярослава Грицака для України на 2026 рік

Пропоную почати нашу розмову з інтерактиву. Потрібно швидко та стисло продовжити речення. Вибори під час війни – це?

Вже нормально.

Якщо мирний план провалиться, то?

Війна.

Три реалістичні гарантії безпеки для України?

Зброя для Сил оборони України, членство в ЄС і гроші на відновлення.

До кінця року я очікую…

Сніг.

Ми будемо сьогодні говорити багато про гарантії безпеки та території. Який ми можемо зробити висновок, з огляду на два дні переговорів у Берліні? Чи зробили ми бодай невеликий крок вперед на шляху проєктування мирної архітектури?

Дональд Трамп з першого дня, як повернувся в Овальний кабінет, розповідає, що ми робимо дуже гарний прогрес. У цьому сенсі він нагадує мені Радянський Союз і будівництво комунізму. Ми весь час будували комунізм, рухалися і робили великий прогрес, але так нічого і не побудували. Але це просто його стиль такий, його треба сприймати.

Я можу констатувати: те, що зараз відбувається – це перша реальна спроба сконструювати умови припинення бойових дій, чи вогню, давайте так, щоб не плутати людей. Є припинення вогню, а є припинення війни. Припинення вогню – це те, що зараз відбувається. А припинення війни – це коли Путін змириться з думкою про те, що Україна пішла.

У нас цей момент настане, коли ми станемо членами Європейського Союзу. Війна відбувалася через те, що Володимир Путін плекав небезпідставні надії, що для Європи ми завжди будемо "буфером", "сірою зоною", мостом, а значить, можна забрати Україну. Коли ми опиняємось в ЄС, це вже перехід на нову якість. Ось це буде кінець війни.

Повне інтерв'ю з Дмитром Кулебою: дивіться відео

Одразу поясню, що війна може виглядати по-різному. Вона може виглядати так, як зараз, може виглядати так, як у 2015 році (локальні бої), а може виглядати, як з 2016 по 2019 рік (перестрілки, але масштабні бойові дії не ведуться). Усе це різні модальності.

Ми зараз бачимо серйозну, реальну спробу домовитися. Але є таке правило в дипломатії, воно і в житті застосовується: ні про що не домовлено, поки про все не домовлено. Можна пройти весь шлях, підійти до дверей і навіть відкрити їх, а поріг так і не переступити. Ми зараз на тій фазі, коли ми стоїмо біля дверей. Нам залишилося відкрити двері й переступити їх. Але чи станеться це зараз? Під питанням.

Що означає "переступити поріг"?

Ми відкриємо двері в той момент, коли буде розв'язане останнє фундаментальне питання – що робити з тією територією Донецької області, де наразі ведуться бойові дії, яка перебуває під контролем уряду України? Ми переступимо поріг в той момент, коли Росія погодиться на те, про що Україна, Європа і Сполучені Штати між собою домовляться.

Тобто зараз відбувається процес між Україною і Європою – з одного боку, зі Сполученими Штатами – з іншого. За Сполученими Штатами сидить Москва і шепоче на вухо, що вони хочуть. Але американцям важливий результат. Вони не обслуговують виключно інтереси Москви. Їм потрібен результат, щоб президент Дональд Трамп досягнув великого припинення вогню.

Тому вони рухаються, вони теж йдуть нам на поступки, десь проштовхують те, що нам здається суто російською позицією. Це окрема тема. Насправді це просто американська позиція. З різних причин, але в них (з росіянами, – 24 Канал) збігаються погляди.

Якщо Україна, Європа та США домовляються між собою, то це ми відкрили двері. Коли американці беруть цю угоду і знаходять способи та аргументи переконати, заохотити, змусити Путіна під цим підписатися і виконувати це – це ми вже перетинаємо поріг. У нас буквально два кроки, але це найтяжчі кроки.

Президент України Володимир Зеленський заявив, що питання можливих територіальних рішень має визначати народ України через вибори або референдум. На вашу думку, чому президент згадав референдум?

Тому що президент усвідомлює ціну ставок, що зараз робляться. І він робить маневр політика здорового глузду. Мовиться про долю країни, і це рішення має ухвалити спільно суспільство і влада, щоб уникнути ситуації, коли суспільство потім скаже, мовляв, ми хороші, ми б такого не допустили, а влада у нас погана.

Влада також має побудувати політичний консенсус серед еліт, щоб не було ситуації, яка, власне, і привела Володимира Олександровича до президентства, коли політичні еліти стали проти Петра Порошенка і сказали: "Ти уклав погані угоди". Його систематично "били" за це декілька років до 2019 року. І це був один з основних пунктів передвиборчої кампанії Зеленського.

Цього не можна зараз допустити, бо якщо ми домовляємося і будуємо цей конструкт, то він буде дуже крихкий. Тоді політичні еліти, суспільство – всі мають об'єднатися і сказати: "Це болісний, важкий, але прийнятний компроміс заради майбутнього країни". Ось чому президент говорить про вибори, про референдум. Тобто він каже, що зараз це спільна історія.

Плюс, цим він підсилює свою переговорну позицію. Він каже американцям, наприклад, Стіву Віткоффу, що не може сам ухвалювати таке рішення й одразу підписувати. То був внутрішній вимір, а це – зовнішній вимір.

І все залежатиме насправді від того, якщо угода буде, – як еліти України та суспільство України ставитимуться до неї. Бо ще однією війною на внутрішнє самознищення через погані угоди ми просто відкриємо ворота Путіну для того, щоб він нас гамселив зсередини.

Була реакція на пропозицію президента Зеленського з боку Росії щодо референдуму на Донбасі. Помічник Путіна заявив, що вони вважають цю територію своєю. Москва згодна не вводити у цю демілітаризовану зону свої війська, а натомість буде лише російська поліція та росгвардія. Але ж це по суті те саме?

Абсолютно. Давайте розрізняти. Є два прямо протилежні бачення. Україна говорить: "Це суперважко та суперболісно, ми не можемо цього робити й не хочемо, але якщо це ціна миру, то теоретично ми готові розглянути виведення військ з території, яку ми контролюємо". Але ж я ніде не чув, щоб хтось сказав, що ми поступаємося своїм суверенітетом щодо цих територій.

У моїй логіці це як вивести з Києва всі підрозділи Збройних Сил. Від того, що ми вивели з Києва всі підрозділи Збройних Сил, Київ не перестав бути українським і українською столицею. Працює українська влада, працює українська поліція і триває українське життя.

Росіяни бачать це протилежним чином. Вони кажуть: "Ви виходите, передаєте суверенітет над цією територією нам. Ми обіцяємо не заводити туди війська, але ми заведемо росгвардію і, напевно, цивільні адміністрації, щоб керувати цим". Це реальна здача територій. Це те саме, тільки в профіль. Те саме, що зараз ми втрачаємо землі, тільки без ведення бойових дій. Дві абсолютно різні концепції.

До речі Ціна за мир – Донбас: який підступ є в "платинових" гарантіях від США

В американців залишилось насправді одне завдання – посунути росіян в розумінні цієї історії. Плюс, чому дуже важко домовлятися зараз Україні? Тому що ми пам'ятаємо про Дебальцеве. 15 лютого підписали "Мінські угоди", за якими бойові дії мали припинитися, а Дебальцеве мало залишитися українським. Бойові дії реально припинилися – після того, як нас витиснули з Дебальцевого.

Тому головне запитання, яке, думаю, зараз ставить Україна американцям, дуже просте – якщо ми вийдемо, а росіяни зайдуть, то що? Я вам скажу, що буде – усі проковтнуть. І американці, і європейці розведуть руками, видадуть заяву із засудженням Росії, а нам скажуть, мовляв, так сталося, ви хочете зруйнувати домовленості? Так само як було з Дебальцевим.

Коли 31 грудня 2015 року закінчилася дія "Мінських угод", то треба було обнуляти й забути про них. А нам партнери сказали, що вони ж є – хай залишаються, хай хоч щось буде. Бо вони були ліниві й не хотіли над цим працювати.

До речі, "економічна зона" – це не нова історія. Був проєкт "Вільна економічна зона", який обговорювався в "Нормандській четвірці", здається, у 2020 році для тодішніх окупованих частин Донецької та Луганської областей.

Цю всю історію ми пам'ятаємо. Тоді, здається, сама Україна пропонувала цю історію. Тепер не знаю, хто її пропонує, але ця ідея не нова. Вона тоді не спрацювала, і зараз не спрацює з однієї простої причини – у Путіна немає мотивації. Навіщо йому погоджуватися на компроміс там, де він впевнений, що з часом досягне стовідсоткового результату?

Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц нещодавно сказав, що США готові взяти на себе юридичні зобов'язання щодо гарантій безпеки для України, аналогічні статті 5 НАТО. Наскільки реалістично, що ці зобов'язання будуть не політичною декларацією, а реальною юридичною нормою з механізмом примусу?

Нарешті гарні новини. Те, що Мерц про це говорить, те, що є інформація начебто Трамп теж готовий дати юридичні гарантії, це взагалі супер новина. Україна весь час просила юридичних гарантій. Весь час їй давали тільки політичні обіцянки. І відмовлялися робити їх, як то кажуть, твердими.

Що таке тверда юридична гарантія? Це обіцянка ратифікована парламентом. Тобто Бундестаг, Конгрес мають ратифікувати якийсь документ, в якому буде написано, що вони обіцяють Україні. Теоретично, напевно, американці можуть ще зіграти в історію з указом президента. У них теж є така форма. Але завжди базова мрія України була, щоб Конгрес поставив свою печатку.

Це буде історичним досягненням України, беззаперечно, якщо президент Зеленський отримає це – крута віха. Потім буде інша проблема. Мало мати юридичну гарантію, хоча це вже багато, ще треба, аби була воля виконати це зобов'язання.

І тут підходимо до терміну "майже як НАТО". У суспільній свідомості існує міф про те, що в славнозвісній п'ятій статті написано: "Якщо на вас нападуть, я буду за вас воювати". А там такого не написано. Там йдеться, що напад на одного – це напад на всіх. І коли на когось нападуть, то ми всі щось зробимо, аби захистити. А хто що буде робити – там не написано.

Там не написано, що Сполучені Штати відправлять 5 дивізій в Європу для того, щоб покарати агресора. Там не написано, що Німеччина відправить 5 бригад. Тому цілком реальний такий епізод, в якому на країну НАТО хтось нападає, нападає Росія, а американці кажуть, мовляв, "ви самі винні". Зараз цей сценарій дуже легко собі уявити.

Мовляв, у нас там п'ята стаття, ми все пам'ятаємо, але знаєте, чим вам допоможемо? Ми надамо логістичну підтримку – дамо великі літаки, які будуть ваших солдатів з Іспанії перекидати в Польщу, Литву, Фінляндію. Чи виконують Сполучені Штати п'яту статтю НАТО? Виконують, абсолютно.

Але весь міф безпеки в Європі будується на іншій поведінці – на уявленнях, як американці кажуть, що прилетить американська кавалерія і розгромить ворога. На цьому, в принципі, трималася безпека НАТО. Тому, коли говорять про статтю 5, у мене завжди питання: "Можна конкретно – хто що робить?"

Бо якщо в результаті цих перемовин нам не напишуть у рядок: "Напад на Україну означатиме те, що ми всі як один станемо на її підтримку і докладемо економічних, політичних, військових, інформаційних зусиль для того, щоб допомогти їй", якщо нам не ось це дадуть, навіть юридично верифіковане, а конкретно пропишуть, хто що буде робити, – я вважатиму це історичною перемогою.

Нам і НАТО не потрібне. Не треба буде більше вступати в НАТО. У нас буде щось набагато крутіше, ніж НАТО.

До речі, в Європейському Союзі ця норма прописана набагато чіткіше, ніж в самому НАТО. Але через те, що ЄС зафіксував в установчих договорах оборонну компоненту, а по факту всі сиділи тихо в НАТО і молилися на Вашингтон, то вони ніколи до 2022 року не замислювалися над тим, щоб реально виконувати цю норму власного договору.

У сухому залишку – супер круто, якщо будуть юридично обов'язкові гарантії. Однак мало дати юридичні гарантії, потрібно ще мати волю їх реально виконувати. І останнє: щось на кшталт 5 статті НАТО не повинно нікого доводити до стану ейфорії, бо під цим може ховатися все, що завгодно. Треба бачити конкретику.

ЗМІ пишуть, що Україна має лише кілька днів, аби ухвалити пропозицію США щодо гарантій безпеки, що Білий дім намагається підштовхнути сторони до мирної угоди до Різдва, а в іншому випадку американська пропозиція може бути відкликана. Це звучить як ультиматум, але невідомо на що ми маємо погодитися.

Думаю, це такий легенький американський блеф. Нікуди вони не дінуться, якщо ці фрази лунають, мовляв, якщо ви не погодитеся до Різдва, то карета перетвориться на гарбуз, і ми відкличемо наші пропозиції, і все. Такого не буде з однієї простої причини – Трампу все одно потрібна Нобелівська премія миру. США все одно не можуть закривати очі на найбільшу війну у світі, яка відбувається. Тому зараз вони підтискають.

Однак по факту, якщо вони вже зафіксували в перемовинах готовність робити певні речі, то умовно через пів року, якщо зараз все розвалиться і будуть нові перемовини, вони не зможуть "викотити" гірші пропозиції. Вони можуть спробувати, але буде дуже легко їх повернути на шлях істинний. Тож це тактика, погрожувати тим, що ми зараз підемо і все – кращого ви не отримаєте.

Ризик в іншому. Зараз всі живуть цими перемовинами. Американці роблять дійсно серйозний поштовх, тиснуть, хоча вже набагато ввічливіше. Вони й з нами розмовляють, і з європейцями почали говорити. Так воно вже виглядає. Це означає, що вони усвідомлюють реальність.


Переговори з американцями / Getty Images

Я про це казав ще з літа, що не треба хвилюватися, якщо Трамп з Путіним про щось домовляться проти нас. Вони можуть домовитись про все, що завгодно. Але поки Україна і Європа стоять разом – ні Трамп, ні Путін, ні разом вони не здатні нас зламати. Вони не здатні забезпечити виконання своїх домовленостей чи своїх бажань.

Трамп це усвідомлює тепер, і тому почав розмови з європейцями з вересня, коли вони всі полетіли в Білий дім. Дилема в іншому – якщо ці переговори зараз провалюються, то тоді все продовжується як є.

З'явився план Європи щодо гарантій безпеки для України. Він включає шість ключових пунктів, один з яких – механізми контролю припинення вогню. Хто саме контролюватиме режим припинення вогню, цивільні місії, військові структури? Що станеться у разі його порушення Росією? Також говорять про "багатонаціональні сили України".

От ми з вами прийшли в ресторан. Відкрили меню, там фотографії дуже красивої страви. Ти дивишся, а опис страви – це саме те, що ти хотів з'їсти. Фотографія – просто слина, мозок твій вже збуджується і каже, я хочу це з'їсти. Ти замовляєш, принесли, а воно не смачно і не відповідає твоїм очікуванням. Ось це зараз така ситуація.

Тобто покладатися на те, що вони це сформулювали, дуже добре. Є якась довіра до ресторану, до шеф-кухарів, в який ми прийшли. Тобто, гіпотетично ми резюмуємо, що те, що ми бачимо в меню, відповідатиме тому, що ми відчуємо на смак в реальному житті. Але є ризик, що ні.

Ви правильно акцентуєте. Найслабший, найнезрозуміліший тут пункт – це моніторинг і верифікація. Коли лінія фронту на Донбасі була, напевно, в 4 – 5 разів менша, кількість сил, стягнутих до лінії фронту, в десятки разів менше, то ОБСЄ тоді не дуже справлялась, скажімо чесно.

Я не уявляю, як забезпечити верифікацію і моніторинг від Дніпра на півдні до, по факту, кордону з Білоруссю, бо будь-де може щось спалахнути. Місія ОБСЄ була найдорожчою місією в історії організації. Думаю, що моніторингова місія у разі запровадження для нинішньої лінії фронту буде найдорожчою в історії людства.

І зовсім я не розумію, що таке багатонаціональні сили України...

Під проводом Європи.

Я не зовсім розумію, про що тут йдеться загалом. Тому, повертаючися до попереднього – ставки настільки високі, що загальними фразами зараз не відкараскаєшся. Я впевнений, що наша делегація зараз вимагає конкретизації по кожному слову, по кожному реченню, щоб чітко розуміти, що ми "купуємо". Бо ми беремо на себе шалені ризики.

Ми хочемо просто знати, що ці ризики виправдані. Це абсолютно логічне і виправдане бажання.

Чому Вашингтон закликає Європу не порушувати питання заморожених російських активів під час переговорів з Росією?

Це пов'язано з тим, що і Трамп, і Путін дотримуються, причому незалежно один від одного, думки, що це просто крадіжка. На думку Трампа, ці гроші вкрали. Він же не мислить категоріями винна чи не винна Росія. Є чиїсь гроші. Він ці гроші поклав в якесь місце на відповідальне зберігання і примноження. А він приходить, і йому кажуть: "Все, ваших грошей нема".

Вони на це так дивляться, не через призму відповідальності. Це чиста бізнес-логіка. Часто говорять, що у Путіна є компромат на Трампа. Не знаю, може і є, але я достеменно знаю інше – ключова проблема не в компроматі, а в тому, що світогляди Путіна і Трампа однакові.

Вони однаково вважають, що світ складається з великих країн, які можуть робити все, що їм заманеться. З середніх країн, думку яких треба поважати, коли ти хочеш робити все, що тобі заманеться. І решти країн, які мають виконувати волю великих країн.

У його (Трампа, – 24 Канал) картинці світу перемога України над Росією – це те саме, що перемога Венесуели чи Куби над США. Він може допустити собі думку, що коли США нападуть на Венесуелу, Венесуела чинитиме героїчний спротив, американські війська застрягнуть там на 4 роки, і весь світ побачить, що США ні на що не здатні? Звісно, ні.

Трамп бачить Путіна, Росію та Україну виключно через цю призму. Мовляв, не може такого бути, щоб велика країна не досягнула своїх цілей. Так, іноді по факту вона не досягне своїх цілей, але треба зліпити хоч щось, щоб виглядало, що досягнула.

Я зустрічався з трьома американськими експертами, які представляють школу реальної політики. У них немає симпатії чи антипатії до України. Їх слухають. І люди Байдена слухали, і люди Трампа слухають. Вони казали в розмові, що будь-який мир повинен передбачати можливість Путіна виголосити переможну промову на Червоній площі. Тому що ти не можеш позбавити велику країну можливості відсвяткувати перемогу.

Сам, по суті, мир може бути для них не таким вже і переможним. Це вже інше питання, але такий світ.

Європейці ж мислять інакше, такі люди, як прем'єр-міністр Бельгії. Якби ми з вами розмовляли три місяці тому, я, наприклад, сказав би, що впевнений на 90%, що ми отримаємо заморожені активи. Тому що європейці на всіх парах йшли до цього рішення.

Це, до речі, теж приклад, що можна зупинитися в останній момент, коли все вже готово, і всі вже радіють, і все. Мовляв, ще трішки, один папірець треба бельгійцям відправити, щоб вони заспокоїлися, і все буде. Відправляєш, а вони не заспокоюються. Чому? Тому що прем'єр Бельгії ухвалив для себе рішення, десь в глибині своєї душі, може йому хтось підказав, може він сам дійшов до цього висновку, що Путін переможе у війні.

Він собі думає, моя задача яка? Моя задача – потриматися трошки, хай мене там брудом поливають і ненавидять, і українці мене проклинають з усіх боків. Мені головне – потриматися. Бо потім, коли Путін переможе, він буде їх всіх ненавидіти, а зі мною він буде в гарних стосунках, я буду на ньому далі гроші заробляти. Ось така логіка.

Де б він не виходив, що б не розказував про юридичні гарантії – це все про інше. Ми проклинаємо Віктора Орбана за те, що він зробив ставку на Путіна – так прем'єр Бельгії теж зробив ставку на Путіна. Тому зараз я не бачу можливості розв'язати питання заморожених активів. Причина цієї зміни тільки в тому, що прем'єр Бельгії дійшов висновку, що все закінчиться швидше, ніж його дотиснуть.

Відповідно, коли це рішення провалилося, план Б, який європейці намагалися намалювати, теж, судячи з усього, провалився, треба було дати якийсь компенсатор. Ось так народилося рішення про безстрокове замороження російських активів. Це політика. Реконструювати ці події просто на розумінні логіки процесів вельми просто. Нам, на жаль, ні холодно ні жарко від того, що вони оголосили безстрокове замороження активів.

В одному з інтерв'ю ви стверджували, що Андрій Єрмак у 2024 році не дозволив розвивати комунікацію із Джаредом Кушнером, який нині є одним із головних перемовників США щодо мирного плану для України. За вашими словами, ви познайомилися з ним навесні 2024 року, як це відбулося?

Чесно кажучи, я заскочений тим фактом, що розказана побіжно історія на моєму YouTube-каналі перетворилася на глобальну новину. Це прилетіло до мене звідусіль потім – з Європи, зі США. Ця новина дуже широко розійшлася. Потім мені у відповідь, з огляду на все, прилетіла в Україні хвиля бруду, щоб я теж не відчував себе в зоні комфорту. Це вже інше питання.

У житті, в дипломатії, в бізнесі важливо бути професіоналом. Важливо знати свою справу. Але, зрештою, все вирішують особисті контакти, знайомства і здатність побудувати стосунки. Це суть, чому ми спілкуємося з іншими людьми, знайомимося і формуємо про себе якесь враження. А потім десь ще перетинаємося і робимо щось разом. А може і не перетнемося і не зробимо щось разом. Це ж життя.

Так само було і тут. Була одна дуже світла людина. На жаль, померла за віком – хвороба. Царство небесне. Він був дуже старенькою, мудрою та впливовою людиною. Мене з ним познайомили.

Він надав мені можливість звернутися на початку 2023 року в закритому режимі до дуже впливової групи людей. Запросив і сказав, що ось сідають люди, які впливають на дуже багато процесів у Європі та США. Поговори з ними, розкажи – чому їм треба залучити свої важелі для того, щоб підтримували Україну. Я розказав, і він, як дідусь до онука перейнявся теплом і повагою, я чесно кажу. І я до нього. Це дуже-дуже мудра людина. Рідко коли ти таку людину зустрінеш.

Потім минув рік, він організовував вечерю в Європі для дуже вузького кола людей. Я не знав, хто там буде. Він просто мене запросив. Я прийшов – сидить Джаред Кушнер. А потім дідусь бере за руку Джареда Кушнера, підводить до мене і каже: "Джаред, це Дмитро. Дмитро, це Джаред. Я хочу, щоб ви подружилися".

Я розумію, що у нього ставлення до Джареда таке саме, як до мене – як до внучка, тільки значно багатшого і впливовішого, ніж я. Ми просто познайомилися, поспілкувалися, обмінялися контактами.


Кушнер з Трампом / Getty Images

Я приїхав в Київ і як відповідальний член команди президента я прийшов до президента і сказав, що є така можливість, можна розвивати стосунки. Я не знав, що через два роки Джаред буде перемовником щодо України, але я знав, що він був архітектором найбільшої дипломатичної перемоги першого президентства Трампа – Авраамових угод.

Це був тріумф Трампа у світовій політиці. Архітектором цього був особисто Джаред, якому доручили цим займатися. Авраамові угоди – це серія угод, які помирили Ізраїль з сусідами на Близькому Сході. Тому логічно було припустити, що десь Джаред спливе на поверхню.

Ось і все. Я вислухав монолог, що нічого не розумію в американській політиці, що все там вирішують інші люди, що Джаред нічого не вирішує і не буде вирішувати. Я вислухав і пішов. Написав: "Дорогий Джаред, приємно було познайомитися". На цьому все закінчилося.

Тому ця історія про втрачені можливості. Якби мені сказали: "Дмитре, це супер, але за США буде відповідати Андрій, тому познайом Джареда з Андрієм". Я б познайомив. Десь би мені було боляче на серці, наприклад, але тут державна справа, це важливіше, ніж особисті емоції. Хай би він підтримував ці стосунки. Але була позиція, що ні, що достатньо тих контактів, які є в Андрія. Окей, що ж, така політика була.

Але можна припустити, якби вдалося вибудувати комунікацію із Кушнером, то Україна мала б людину із більш проукраїнською позицією?

Яка набагато краще нас розуміла б. Він (Джаред Кушнер, – 24 Канал), до речі, не погано до нас ставиться. Він розуміє загальну картинку. Але ми ж уже не в тій фазі, коли достатньо загальної картинки.

Плюс, знову ж таки, дипломатія, бізнес, життя, спорт, що хочеш, але, зрештою, ти впираєшся в момент, коли дві непоступливі позиції й тільки наявність якоїсь історії стосунків, якісь особисті зачіпки дозволяють тобі сказати: "Слухай, май совість, що тобі там відступити на 10 сантиметрів". Це все гра на кінчиках пальців, але це життя. Я здивований, що це все викликало таку сенсацію, бо таких в історії було немало.

Питання в тому, що дипломатія – це гра в довгу. Ми ж знаємо, щоб зібрати врожай яблук через два роки, нам сьогодні треба посадити яблуню, потім дбати про неї, підсипати, поливати, і тоді у нас через два роки є яблуко. Дипломатія працює так само. На одній харизмі ти не виїдеш. Тобі потрібна внутрішня сила і гра в довгу. Тоді харизма твоя – це плюсик до цих опор, на яких стоїть твоя позиція.

Не можу не згадати про обшуки НАБУ й відставку Андрія Єрмака, яка відбулася в непростий для України момент, коли тривають складні переговори зі США щодо мирного плану. Керівник Офісу Президента тоді очолював українську команду і був ключовим перемовником. Ви казали, що Єрмак – добре відомий гравець на міжнародній арені. Щодо самої відставки – чому, на вашу думку, президент зараз не призначає наступника?

Думаю, тому що він розуміє, що це поворот, що вся країна завмерла в очікуванні того, куди поверне президент. Мені здається, що в суспільстві існує негласний консенсус, що більше не можна жити так, як ми жили до цього. Це більше не працює, потрібно щось змінювати.

Ми можемо провести ще один рік за тими ж правилами, за якими доживаємо 2025 рік. Результат буде той самий, тільки ми втратимо більше людей, територій, світла, води далі не буде – саме так ми сидітимемо у грудні 2026 року. Щоб змінити цей результат – нам потрібно вже сьогодні змінити щось у собі, у тому, як ми живемо й працюємо.

Через війну та інші обставини у нашій країні склалася така система влади, що імпульс до цих змін може дати тільки президент. Для президента – це великий виклик, бо він уже сформувався як президент, пройшов шлях, набив гулі, а щойно позбувся найбільш довіреної до себе людини. Це боляче. І всі за прізвищем нового керівника ОП почнуть говорити, що далі робитиме сам президент, бо з цього прізвища буде видно, чи все залишається як є, чи ми кудись рухаємося.

Тож думаю, він відчуває вагу відповідальності, напевно, веде якийсь внутрішній діалог з собою. Я вважаю, що в цьому перехідному періоді президента треба повністю підтримати, не намагатися його кошмарити за те, що він не призначає керівника Офісу. Він перебуває в стадії рефлексії, яка збігається зі стадією шаленої відповідальності за хід і результати мирних переговорів.

До теми Призначення очільника ОП: Зеленський сказав, чому воно зараз не в пріоритеті

Тому зараз, дай Боже, щоб він пройшов цю трансформацію та призначив на посаду людину, яка стане символом змін у підходах до урядування в країні. Бо нинішня модель досягла стелі. У неї є багато заслуг, але й багато недоліків і проблем, а ключова проблема в тому, що вона досягла стелі. Якщо все залишається, як є – у грудні 2026 року нас чекають тільки втрати. Але ми можемо все змінити, все в наших руках. Для цього просто треба змінитися.

Дональд Трамп ще у листопаді сказав, що Україна має деякі складні проблеми, зокрема з корупцією. Враховуючи останні гучні справи, як це впливає на сам переговорний процес?

Я думаю, ця справа (корупції в Енергоатомі, – 24 Канал) була важливою, щоб тригернути переговорний процес. Бо загалом все йшло до того, що до кінця року ніхто не планував якихось великих кроків в переговорному процесі.

Американці про щось говорили з росіянами, вимальовували якісь 28 пунктів. Ми воювали й "розхитували" європейців на те, щоб вони надавали більше підтримки, яка дозволила б частково компенсувати відсутність американської допомоги. У цьому режимі всі б рухалися до кінця 2025 року. Але тут сталася справа, яка тригернула з американського та українського боку інтерес до переговорів.

Американці "вивалили" на стіл те, що у них було в роботі. І те, як хаотично це було зроблено та наскільки "сирим" був текст – прирекло його на поразку. Квінтесенцією цього став злив телефонної розмови Стіва Віткоффа з Юрієм Ушаковим та Ушакова з Кирилом Дмитрієвим.

Насправді все, що зараз відбувається, вже немає нічого спільного з тими 28 пунктами. Ці 28 пунктів почалися тоді, коли американці поклали їх на стіл, і закінчилися в момент зливу. Бо це повністю дискредитувало цю історію. Зараз у нас є щось інше. Воно вже не таке погане, і ми ведемо про це серйозну розмову.

А щодо Трампа, то сьогодні він каже, що ми корумповані, і це проблема. Завтра ми погодимося на угоду, і він скаже, що ми – молодці, а Зеленський – найвидатніший лідер світу. Нам просто треба зрозуміти, що Трамп інакший. Для нього все ділиться на дві категорії: це або сприяє досягненню його цілей, або заважає.

Сьогодні він говорить про корупцію, бо позиція України заважає досягненню його цілей. А завтра він закриє очі на найжахливіші приклади корупції, якщо, на його думку, ми сприятимемо досягненню того, що він хоче. Це не адміністрація Байдена, де боротьба з корупцією була зведена на рівень ідеології. Це щось дуже утилітарне.

Мені здається, що мудрий український народ уже загартувався за рік під впливом заяв Трампа. Якщо на початку ці гойдалки викликали реальну істерику в суспільстві, то зараз люди просто гортають стрічку й чекають, що буде далі. І це правильно, так і треба до цього ставитися.

Але корупцію треба приборкувати, якщо ми хочемо піднятися після цього всього. І зовнішня політика тут взагалі ні до чого. Це виключно питання нашої внутрішньої стійкості та ефективності. Звісно, можна жахатися, якою була корупція в енергетиці. Коли ти сидиш без світла, а дехто ще й без води, і читаєш все це – воно ріже по живому. Але з іншого боку, в країні є два органи, для яких не існує недоторканих – це НАБУ і САП.

Ба більше, в країні відсутня людина або інституція, яка може своїм розпорядженням, усною вказівкою – зупинити або заборонити щось цим органам. Хіба не за це ми боролися, коли десятиліттями розказували про сильні інституції, які керуватимуться законом, а не політичними вказівками й доцільністю? Ось побудували. Це супер.

Тому насправді у цьому конкретному кейсі є жахливий факт корупції, але є і тріумф України на шляху у боротьбі з нею. Бо ми виростили ці інституції.

До речі, саме на цьому наголошували наші європейські партнери. Дуже приємно, що ми вже на шляху.

Звісно, вони ж з американцями виростили ці інституції. Вони ж вклали скільки зусиль в те, щоб ці інституції стали на ноги.