Подробнее о каждом из них в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Также он объяснил значение Курской операции и разрешат ли партнеры бить их оружием вглубь России.

Важно Операция в Курской области является рискованной, Украине нужны ATACMS, – AP

У нас есть план победы, поскольку, соответственно, война идет на территории Украины и немного на территории России. Говорят, что в этом плане победы 4 пункта: наступление в Курской области, глобальная безопасность и роль Украины в этой глобальной безопасности, принуждение России к окончанию войны и стабилизация украинской экономики. Четырех пунктов хватит для победы Украины?

Во-первых, план дорабатывается и президент его представляет нашим партнерам, прежде всего Соединенным Штатам, которые являются ключевым донором и инвестором в потенциальную победу Украины. Это очевидно. Но давайте здесь фиксироваться на следующем – надо иметь соответствующие ресурсы. То есть уже все понятно, что делать. Курская операция показывает, как делать. Оборонные мероприятия Украины показывают, что надо делать на тех или иных направлениях.

Экономика показывает, что если инвестиции в Украину увеличить, в частности в ВПК, то можем наделать достаточно оружия, чтобы математически это выглядело совсем иначе и по линии фронта, и в глубине России. То есть математически уже все понятно, это надо точно обсчитать. На примере Курской операции показать математику войны.

Давайте по пунктам. Первое, надо показать, сколько и каких ресурсов нужно для того, чтобы уничтожить окончательно военный потенциал России, несмотря на то, что они там что-то еще произведут, еще мобилизуют и тому подобное.

То есть это понятные цифры должны быть. Эти цифры должны быть утверждены также нашими партнерами. Почему? Потому что Украина одна против трех, то есть совокупного ресурсного альянса – Россия, Северная Корея и Иран – не может воевать. Ведь что бы не делали, сколько бы сбоев не производили – все равно эти три страны были сконцентрированы на том, чтобы построить мощные ВПК, поэтому вы не сможете воевать один на один.

Почему Курская операция это пункт номер один? Она четко показывает, что войну можно перенести на территорию России; что там достаточно много ресурсных дефицитов; что они не могут одновременно вести много оборонительных и наступательных или контрнаступательных действий. Нет, Россия так же ограничена в своих возможностях.

Если хотя бы немного увеличить ресурсные возможности Украины, на примере Курской операции это будет рассчитано, то тогда это будет иметь крайне существенное влияние на ход событий в этой войне. И ключевое: обнулим окончательно военный потенциал России, которая во многих доктринах национальной безопасности, ряда стран и НАТО, и европейских стран, и самих Соединенных Штатов является ключевым оппонентом, ключевым врагом.

Да, там сегодня идет определенное переформатирование, но Россия, с учетом типа внешней политики, которую она исповедует, это действительно ключевой оппонент для любого, потому что она заинтересована в экспансиях, эскалациях, шантажах, доминировании.

Относительно четкого места Украины в глобальном распределении безопасности. Здесь надо опять же говорить, что надо это все апгрейдить, то есть глобальная система безопасности должна быть реструктуризирована, должна понять, кто какие функции будет выполнять, чтобы не было таких масштабных войн, которую начала Россия.

Опять же, это политическая фиксация, что любая суверенная страна абсолютно имеет право использовать свою субъектность и суверенность для того, чтобы приобрести членство в любом альянсе или союзе, а какая-то Россия не может запрещать этого. То есть должна быть и функционировать правильная конструкция, архитектура глобальной безопасности. И здесь, безусловно, место Украины четко должно быть прописано, не какие-то там формальные обещания или неформальные обещания и тому подобное.

Кстати Зеленский о Курской операции, F-16 и Татарова: главное из пресс-конференции президента 27 августа

Более того, что Украина может предложить соответствующие компетенции и по Вооруженным Силам, и по умению воевать, и по умению решать те или иные конфликтные ситуации с точки зрения использования техники, которая есть сегодня в Украине.

То есть второй пункт – это политическая фиксация независимости любой страны, если она хочет принять решение присоединиться к тому или иному альянсу. Это обнуление, опять же, ключевых концепций России о так называемых "зонах влияния", которые она долгое время продавала по всему миру.

Что касается третьего пункта – экономического, то он, на мой взгляд, имеет и будет проработано две составляющие. Первая – это экономика против России, то есть она должна быть ограничена в возможности получать ресурсы на глобальных рынках.

Сегодня она, к сожалению, эти ресурсы получает и легально, и нелегально, и благодаря обхождению санкций, и одновременно за счет прямых налогов, которые платят те или иные компании, которые работают на рынках России, или российские компании, которые спокойно, легально продают большую кучу ресурса в ряд других стран.

Зеленский
Зеленский анонсировал план победы Украины в сентябре / Офис Президента

Это позволяет Кремлю четко проводить финансовое планирование, планирование расходов на войну. То есть у России цена войны еще не отрицательная. Россия все же еще считает, что ей хватит денег на одновременное содержание каркаса своего государства, несмотря на существенное снижение уровня жизни и на существенное повышение изготовления инструментов войны. Здесь надо поработать, экономика России должна выглядеть совсем иначе, и эти процессы должны быть ускорены.

По экономике Украины, то должна быть прогарантирована финансовая и инвестиционная составляющие, потому что это не война только Украины. Это война за возвращение глобального мира к международному праву, к прогнозируемым отношениям даже в конфликтных ситуациях между государствами. Все, что делает Украина.

То есть должны быть инвестиции в Украину. Это и социальные секторы экономики, и те сектора экономики, которые являются для нас компетентными, с учетом второго пункта – глобального распределения, влияния на глобальную безопасность, то есть инвестиции в ВПК.

Украина должна четко понимать, что есть много денег, они приходят; есть лицензии, есть коллицензии. То есть мы с партнерами все это делаем и мы получим дополнительные возможности наработать больше и больше оружия, изготавливать его на территории Украины, в частности в определенных объемах. Здесь президент абсолютно четко понимает, что нужно для Украины и что надо делать с точки зрения давления на Россию.

Переходим к ключевому пункту – это мощное дипломатическое давление на Россию. Мы видим определенные сдвиги. Еще год назад мы говорили о том, что страны Глобального Юга действительно нейтральны и они максимально ограничивают свое понимание этой войны, свое вмешательство в нее, делают странные предложения о прекращении огня

Все предложения стран Глобального Юга, как правило, были рассчитаны на то, что Украина должна уступить. То есть должна остановить сопротивление, оставить Россию там, где она находится на оккупированных территориях, должна отказаться от попыток атаковать, отбивать свои территории, защищаться и тому подобное. Сегодня ситуация, на мой взгляд, меняется.

Это дипломатическое давление на Россию могут совершать только страны, от которых она зависит. Россия – это уже не та страна, которая является глобальным лидером. Ее позиции сегодня существенно изменились. К ней относятся совсем иначе – как к стране-аутсайдеру, которая много говорит, но не может решить, имея существенное преимущество в ресурсах, ни одного вопроса.

То есть она может только количественно давить, потому что просто ресурсно гораздо больше, чем страна, на которую напала. Смотрите, просто не все же об этом всегда говорят. Россия напала на страну гораздо меньшую и территориально, и ресурсно, и с точки зрения количества людей и тому подобное. В этой войне страна, которая тотально преобладает по ресурсам, не может получить никакого результата.

Обратите внимание Россия пойдет на переговоры, если Украина будет доставать ракетами до Питера и Москвы, – The Guardian

Как вы думаете, как к России будут относиться даже те страны, которые достаточно равнодушно относятся к такой концепции войны как способа доминирования? Они с презрением будут относиться к ней.

Россия напала не на сопоставимую для себя с ресурсной и милитарной точки зрения, а на гораздо меньшую, не милитарную и не ядерную страну. Они там, безусловно, "надуваются", но вы понимаете, как их воспринимают сегодня – ничтожная страна, которая имеет тотальное ресурсное преимущество и не может это реализовать, и уже не сможет.

И поэтому мы видим, соответственно, коммуникации на уровне Китай – Украина, Индия – Украина, страны африканского континента – Украина и тому подобное. Почему? Потому что именно от этих стран зависит возможность России зарабатывать деньги.

Эти страны должны осознать, что сегодня они в рамках национальных приоритетов получают прибыль из России через демпинги, спекуляции. Скажем, Россия полностью зависит, но в среднесрочной перспективе эти страны будут иметь проблемы. Почему? Потому что Россия заинтересована в хаотизации глобальных, межгосударственных отношений.

То есть заинтересована, чтобы не было международного права, не было правил, не было субъектности стран. Россия заинтересована, чтобы доминировало право сильного. Это точно не путь для стран Глобального Юга, чтобы они четко могли планировать свое будущее. И они могут как раз таки обеспечить то недостаточное на сегодня дипломатическое давление на Россию.

Здесь у президента абсолютно продуманная четкая программа, и она шире, чем формула мира. Формула мира позволяла выйти буквально на сегодня, чтобы уменьшить гуманитарные катастрофы, которые генерирует враг, то есть ускорить финализацию войны. Но понятно, что Россия будет воевать, пока фундаментально не получит поражение.

Успех Украины в Курской области очевиден, но такой ли, которого мы ожидали? Действительно ли на территории России заметили то, что происходит на Курщине? И понимают ли, что это может распространиться на другие области?

Я с удовольствием сказал бы, что через месяц Россия будет гореть. Было бы хорошо. То есть Тюменская и Орловская область, Алтайский край и другие. Но давайте будем реалистами. Все, что говорят на улицах Москвы, не является релевантным. Потому что люди будут бояться, и не будут говорить о чем-то, что является опасным.

Федеральные каналы абсолютно точно говорят что-то вроде "плевать на Курскую область, где действительно что-то там происходит, мы же на Донецком направлении убиваем людей; продолжаем делать то, что мы делали вначале войны – уничтожаем украинцев. Вы же их ненавидите? Да, вы их ненавидите. Поэтому мы их убиваем". И это имеет определенное влияние.

Сегодня говорим о том, что в Курской области идет война, хочет кто-то обсуждать это или нет, но оно будет распространяться. Социальные коммуникации, необязательно официальные, будут транслировать шоковую реакцию, которую сегодня испытывает ряд граждан России. То есть большое количество граждан. Более 200 тысяч были эвакуированы на территорию России из регионов, где идут боевые действия. Хотя на самом деле их было больше.

Это все будет иначе влиять, чем, например, когда ты сидишь на территории Курской, Брянской или Белгородской областей и совершенно точно не ожидаешь боевых действий. Смотришь по телевизору, как убивают и уничтожают людей в Сумской, Харьковской или Донецкой, Луганской областях. Это совсем другое. Но для этого нужно определенное время, чтобы они осознавали, что война идет не по сценарию Путина.

А кто сказал, что можно проводить только сухопутные операции? Мы же об этом сегодня постоянно и говорим. Курская операция показывает, что нет никаких "красных линий"; что война может быть на территории России. Можно проводить сухопутные операции на приграничной территории, но также можно наносить системные массированные дальнобойные удары на глубину 500 – 700 километров, используя дроны и ракеты различного калибра.

Украина об этом постоянно говорит. Что нужно? Прежде всего увеличить количество инструментов, которые могут наносить существенный ущерб на разные расстояния в глубине России. Также отменить странные и неформальные запреты, которые конфликтуют с международным правом. Украина абсолютно законно может это все делать.

Одно дело – Курская область, а другое – Курская область, к которой присоединяются массированные удары вглубь России. Там живут люди, нет разницы – Рязанская, или Орловская, или Липецкая, или та же Московская области. Они видят много разрушенных военных объектов, уничтоженных "Панцирей" или "Триумфов", видят панику, которая постепенно нарастает в российских вооруженных силах и политических элитах.

Украинский военный в Судже
Украинский военный в Судже / Getty Images

Дискуссия уже будет не о Курской области, а о том, что существенно нарастают риски военного плана по всей территории России. В этом сегодня задача Украины. Почему это и есть план победы? Курская область показывает, что если Украина паритетно увеличит количество необходимого ресурса и существенно масштабирует войну на российской территории, это будет значительно влиять на социальные настроения в России.

Это будут панические, антипутинские настроения. Это будет приводить к концепции классического российского бунта с учетом того, что Россия всегда "влюблена" в какого-то диктатора. Это сущность "русского мира", ведь он обещает быть наиболее мощным, что все будут бояться и стоять перед ними на коленях. Кстати, концепция "на коленях" для меня странная. Это квинтэссенция российского ощущения жизни. Они постоянно поднимаются с колен, не знаю, почему они на них постоянно стоят.

Или опускаются, чтобы попросить что-то у Путина.

Да, но в то же время это как будто навязчивый комплекс неполноценности. Они, стоя на коленях, периодически поднимаются для того, чтобы попытаться кого-то поставить на колени. Им это не удается. Потом снова поднимаются, становятся на колени и платят за это. Как раз таки Курская операция показала, что это можно делать на территории России.

Но для этого нужен первый пункт, который должен быть прописан и представлен нашим партнерам: сколько стоит окончательное обнуление российских вооруженных сил и потенциала ведения войны России на ее территории. Это стоит конкретных денег и военных инструментов.

Если использовать американские ракеты не для того, чтобы бить с территории Украины по территории России, а бить с территории России по территории России, тогда это разрешено или нет?

Для меня немножко мелкий вопрос об использовании оружия, и независимо от того, кто передает его Украине. Почему? На мой взгляд, это выглядит совсем иначе. Когда наше государство его получает и начинает использовать, оружие и ответственность за него является юридически украинским. То есть передача в рамках партнерских отношений.

Вы не участвуете непосредственно в войне как Украина. И оружие, которое она использует, является фактически украинским. Переходим к концепции международного права ведения войны: нет разницы, кто изготовил оружие, оно юридически уже является украинским и может использоваться для уничтожения инфраструктурных и военных объектов на территории страны-агрессора. Это же прописано.

И поэтому это загадочно выглядит для меня. Почему? Вы же это прописали. Зачем? Если вы не готовы, чтобы это работало, тогда надо выйти и сказать: "У нас, демократических странах, есть консенсус. Какой? Мы считаем, что надо убрать право государства на самозащиту".

Мол, на любую страну может кто-то напасть, и она должна вести войну исключительно в пределах ограниченных возможностей. Она не имеет права контратаковать страну-агрессора и разрушать инфраструктуру на ее территории. И имеет право защищаться только в случае, если страна-агрессор находится на ее территории.

Это же нонсенс. Что более, ресурсно Россия является гораздо большей, чем Украина. И тогда война действительно может быть бесконечной. Будет разная интенсивность в разные периоды войны. Но Россия сможет пойти взять оружие у Северной Кореи. Здесь возникает следующий вопрос: как так? Почему Украина должна воевать с Северной Кореей через Россию? Если Россия использует снаряды или ракеты из КНДР, это же не КНДР воюет с Украиной, правильно? Нет. Вы считаете, что воюет Россия с Украиной на украинской территории. Так почему Россия это делает?

Я не вижу каких-то существенных предложений по Северной Корее. К примеру, дополнительных санкций или давления. Нет, ничего нет. Но в то же время страна, которая ведет оборонительную войну в рамках закона, имеет какие-то ограничения. Это странно выглядит. Тогда надо сделать глобальный консенсус. Сказать, мол, "мы настолько боимся, что объясняем своим гражданам следующие вещи: если на нас нападут, мы защищаться не будем".

Надо просто сказать, поскольку выглядит это немножко странно. Есть инструменты на складах, они гораздо более технологичны, чем то, что использует Россия. Есть законное право Украины получить это в рамках партнерских отношений и использовать уже как свое оружие. Есть прописанный регламент, как ты ведешь оборонительную войну и что разрушаешь на территории страны-агрессора. Украина готова за все это юридически отвечать.

В то же время ждать и смотреть на массовые обстрелы Украины, убийства гражданского населения, разрушение инфраструктуры проще, чем, например, предоставить пять установок Patriot, которые будут защищать, индекс сбивания ракет будет 95% и не нужно будет тратить средства на ремонт энергетической инфраструктуры. А это совсем другие уровни, да?

Читайте также Действуют как террористы: в Укрэнерго рассказали, как изменилась тактика россиян по ударам по энергетике

То есть проще сбить все ракеты, чем тотально ремонтировать всю энергосистему страны, которая будет разрушена российскими атаками. Нет, они хотят подождать и будут говорить о гуманистических аспектах. Украина обратится и скажет: "Вот наше суверенное воздушное пространство. Сбивайте любые ракеты. Ведь это касается наших с вами отношений, права и законных территорий. Делайте все что угодно, поскольку вы не воюете с Россией. Таким образом защищаете гражданское население".

Это гуманистический компонент. Но нам говорят, что это сложно. И Курская область должна показать, что все это надо убрать, перестать смотреть на Россию и четко просчитать математику. Украина говорит, что напишет формулу: сколько и какого оружия, когда именно нужно, чтобы окончательно нанести тактические поражения России.

Западная пресса пишет, что Украина имеет список объектов на территории России, которые необходимо уничтожить для приближения завершения войны, и готова их передать нашим партнерам, чтобы они отменили запрет на удары вглубь российской территории. Если покажем эти объекты, может ли Россия дополнительно их защитить, чтобы Украина не смогла по ним попасть?

Сложный вопрос. О целях надо говорить с военными. Я не готов комментировать – есть такие цели или нет. Однако могу говорить о политических аспектах. Россия также понимает, какие цели являются приоритетными для Украины, она пробует их защитить. Эффективно ли это? Где-то да, где-то нет.

Украина же также принимает креативные решения, модифицирует свои сценарии, например, уничтожение объектов на российской территории. Я бы не сказал, что если эти цели будут у наших партнеров, то тогда Россия более эффективно их будет защищать. Хотя минимизация информации, на мой взгляд, это абсолютно нормально.

Курская область показала, что чем меньше информации где-то существует и меньше людей вовлечены в обсуждение ключевых сценарных аспектов операции, тем лучше и эффектнее это выглядит. Однако как тогда говорить с партнерами о снятии неформальных запретов или получения дополнительного ракетного ресурса, если они не будут понимать на что ты хочешь тратить.

Именно такой план у президента Украины, чтобы наши партнеры понимали, почему мы считаем, что в этой войне можно получить справедливый финал, то есть тотальное поражение России, путем определенного ресурса и его использования. Говорится о целях и какой объем должен быть уничтожен, когда Россия будет терять способности сопротивляться. Это все надо обсуждать с теми, кто инвестирует в тебя, то есть передает соответствующее оружие. Если этого не делать, они просто будут говорить, мол, "мы не понимаем, зачем вам это".

У нас нет разрешения на удары вглубь территории России западным оружием. Сейчас не удается его получить. Но удастся ли все же в будущем?

Разрешения будут предоставлены Украине. Почему? Скорость мышления немножко выше в Украине, это объективно, потому что мы в состоянии войны. Все, что сегодня происходит, является необратимым процессам, в котором все логически продуманные решения должны быть приняты и выполнены.

Но скорость мышления, скорость оценки того, что происходит, скорость оценки тех рисков, которые нарастают, а нарастают они исключительно с территории России, в Украине и партнеров разная. Однако необратимость самого процесса очевидна. То есть в любом случае будут приняты такие решения:

  • Россия должна обязательно проиграть;
  • Россия должна обязательно юридически отвечать за акт агрессии, то есть за саму войну, которая влечет за собой все другие преступления;
  • Россия должна платить за эту войну;
  • Международное право должно вернуться и быть улучшенным, то есть все другие потенциальные агрессоры должны осознать, что будет жесткое наказание и неизбежность этого наказания обязательна.

Россия постоянно продвигала "право сильного", то есть хотела заменить концепцию "право – право" на "право силы". И соответственно сегодня эта ставка сыграла. Это точно никому не нужно. Даже нейтральным странам абсолютно не нужно, потому что они понимают, что Россия – это хаотизация процессов.

Россия сможет существовать, когда мир будет полутемным, то есть будет много криминала, много коррупции, много несоответствий, много сломанного права и так далее. Россия может конкурировать, опять же, путем лжи, фейков, доминации. Кому это нужно? Никому.

Поэтому все решения по проигрышу России и того, как этого достичь, должны быть приняты. Здесь перейдем к формуле президента Зеленского, к плану победы: это четкая математически просчитанная цифра – сколько какого ресурса нужно на этом этапе войны или для перехода на другой этап войны.

Курская операция показала, что Украина путем асимметричных действий, путем креативного подхода к планированию операций может снова перехватить инициативу, сформировать новое поле боя и перевести войну на следующий этап. Сейчас уже другой этап – не стагнационный, который длился 8 – 10 месяцев, и был создан искусственно из-за задержки определенных объемов помощи.

Помним, как не состоялось голосование за бюджет на помощь Украине, прежде всего от ключевого партнера, от ключевого инвестора (США – 24 Канал) в украинскую оборонную способность. Как только это все пошло, стагнация продолжалась. Почему? Потому что накопление ресурса продолжалось. Но этап войны был тот же, стагнационный.

Сегодня этап войны хаотический, потому что неочевидна уже инициатива, которую Россия пытается реализовать на Донецком направлении. Мы видим, насколько там тяжелая ситуация, насколько много там сконцентрировано ресурсов в России. С этим Украина работает в рамках оборонной концепции.

Но Украина начинает формировать свою инициативу на Курском направлении. Я считаю, что надо существенно увеличивать масштаб экспансии на территории России. Не только сухопутно. Имею в виду, что надо увеличивать масштаб экспансии благодаря тому же дальнобойному оружию и отсутствию запретов на его использование. Потому что это очень существенно будет влиять на Россию.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала!