"Путин боится и принимает особые меры": интервью историка Грицака об окончании войны и проблемах в России
В течение последних месяцев Владимир Путин проводит аресты и уничтожает своих бывших соратников. У российской элиты возникает ощущение, что никто из них на самом деле не защищен и может стать объектом репрессий. Путин и сам напуган тем, что может так закончить, поэтому и принимает особые меры.
Историк Ярослав Грицак в интервью 24 Каналу проанализировал реальную ситуацию в России и кремлевских элитах. Он также спрогнозировал, когда наступит переломный момент в войне и готов ли Путин к её завершению. Более подробно – читайте далее в материале.
Кстати Путин – новый Салазар: как российский и португальский диктаторы стали жертвами собственной системы
Когда наступит переломный момент в войне?
С мая западные медиа активно пишут, что переломный момент в войне уже наступил – инициатива на фронте сейчас именно у Украины. Украинские дроны и ракеты регулярно летят на Москву. Но некоторые военные Сил обороны считают, что пока рано об этом говорить. Также изменились отношение и поддержка со стороны партнеров. Как вы думаете, действительно ли можно говорить, что в войне уже произошел перелом?
Думаю, что о переломе говорить ещё рано. Произойдёт ли перелом или нет – мы увидим через 3 – 6 месяцев. Я считаю, что военным нужно доверять, потому что пока рано об этом говорить. Они лучше видят ситуацию. Но сейчас у нас есть преимущество, и этим мы воспользуемся. Это хороший вопрос, но посмотрим. Я хотел бы ответить на него не сейчас, а где-то в сентябре-октябре.
Что касается второго вопроса: изменилась ли Европа? Да, изменилась, но в этом главная заслуга всё-таки не Путина и даже не Украины, хотя она демонстрирует новые решительные шаги, а "заслуга" Трампа. Потому что Европа не испугалась Путина, а испугалась Трампа. Ведь он угрожает убрать зонт НАТО, и вдруг Европа оказалась беззащитной.
В тот момент, когда Европа оказалась беззащитной, вдруг выяснилось, что Украина – очень сильный игрок. Теперь ЕС связывает свои надежды с Украиной, и это действительно большое изменение, о котором все говорят. Вкратце можно сформулировать, что теперь Украина для Европы – это не проблема, а на самом деле решение ее проблем.
Получается, что Украине уже не нужно вступление в НАТО, потому что мы уже с членами альянса активно обмениваемся информацией, заключаем двусторонние соглашения. Оказывается, что НАТО без Украины уже и не продержится. Правильно ли я понимаю?
Не спешим хоронить НАТО. Это – нужная организация. Но нам также нужен другой альянс или даже оборонная система, частью которой должна быть Украина, как одна из самых боеспособных стран. Мы не можем обойтись без НАТО, без западной военной помощи. Нам это необходимо. Но очень важно, что ситуация изменилась, потому что теперь видно, что Украина – это субъект. Она действительно гораздо сильнее, чем была 4 года назад.
Полное интервью историка: смотрите видео
Мы с вами разговаривали в феврале. Вы тогда говорили, что Украина находится на завершающей стадии войны. Разумеется, это всё было до войны в Иране, и это сильно изменило ситуацию. Можно ли сейчас давать прогнозы относительно сценариев российско-украинской войны? Или сейчас ситуация настолько нестабильна, что каждый день невозможно что-либо предсказать заранее?
Прогнозировать ничего невозможно. Ситуация меняется непрерывно, развитие никогда не бывает линейным. Сейчас у нас есть преимущество, окно возможностей, но не знаю, что будет дальше, потому что, очевидно, можно думать о попытках контрнаступления. Посмотрим, как это будет.
Также нужно учитывать ситуацию в Славянске, Краматорске и Константиновке. Но то, что Украина продемонстрировала свою силу, а Россия свою слабость, – это очевидно.
На чьей стороне Трамп после успехов Украины?
Вы говорите об окне возможностей. Может ли открыться дипломатическое окно, будет ли оно играть нам на руку? Или пока не стоит говорить о дипломатии, пока есть военное преимущество на фронте?
Преимущество достигается не только событиями на фронте, ведь война – это продолжение политического процесса. Это не вопрос "или/или". Это вопрос того, чтобы победить на всех фронтах, в том числе и на дипломатическом. После встречи Макрона, Трампа и Зеленского на саммите G7, прозвучало заявление Макрона о том, что Трамп изменил свою точку зрения. Это очень значимое событие, крайне важное.
Думаю, что это взаимосвязанные процессы. Чем больше будет таких событий, подобных тем, что произошли сейчас в Москве, тем сильнее будут наши козыри, как бы сказал Трамп, на этой международной арене. Что произошло? Мы наблюдаем конец иранской войны. Теперь нужно делать новые прогнозы. Поскольку Трамп освобождается от обязательств в отношении Ирана, он снова может вернуться к попыткам примирить Украину и Россию.
Сейчас Москва в огне, и все видят наше преимущество на фронте. Понял ли Трамп, что нет смысла давить на Украину, поэтому нужно быть на её стороне? Он хочет быть среди победителей и, увидев, что Украина побеждает, решил встать на нашу сторону?
Трамп хочет возглавить победное течение. Какое течение будет побеждать – то он и возглавит. Ему очень важно видеть себя во главе мировых событий как их создателя. Он будет присваивать себе чужую победу. Он всё время так поступает. Он даже поражение может выдать за победу, как мы сейчас видим. Скорее всего, он будет давить и на Россию, и на Украину. Но то, что он будет давить на Россию, выглядит очень правдоподобно.
Готов ли Путин остановить войну?
Если Россия слабеет, а Путин находится в агонии, то он начинает терроризировать наших мирных жителей. Зеленский предупреждал, что нужно быть очень осторожными в отношении сигналов воздушной тревоги. Чем больше Путин пытается деморализовать и сломить нас, тем больше это обращается против него самого. Действительно ли именно такая растерянность и слабость диктатора побуждают его к таким действиям, и что он тогда хочет получить взамен?
В том, что Путин сам себя деморализует, кроется большой вопрос – есть ли у него мораль? Является ли Путин нравственным человеком? Я думаю, что нет. Он руководствуется другими мотивами. Деморализуется ли Россия? Да, абсолютно.
Мы видим по видео, поступающим из Москвы, что москвичи растеряны, растёт их желание не столько помириться с Украиной, ведь многие из них на самом деле враждебно настроены по отношению к Украине, сколько им просто надоела война, потому что она ничего не приносит. Путин не добивается никаких результатов в этой войне.
Но очень важно понимать, что Путин не только аморален, но и иррационален. Все наши прогнозы часто строятся на том, что он якобы играет в шахматы и мыслит рационально, но это не так. Он очень эмоционален и непредсказуем, так же как Трамп.
Только очевидно, что угроза от него для Украины гораздо больше, потому что у него есть ещё такой фактор, как ядерное оружие. Никогда не известно, что он может сделать, когда его прижмут к стенке, а это ситуация, которая обсуждается с самого начала войны.
Вполне возможно, что он может применить тактическое ядерное оружие. Этот факт нельзя исключать. Поэтому, опять же, мы не можем предсказать реакцию Путина, но нужно понимать, что он будет делать вид, а может, даже верить, что ничего не произошло. Я не вижу причин, по которым Путин должен был бы ослабить давление или вообще сесть за стол переговоров, если не будет сильного давления извне.
Пока таких факторов нет, несмотря на то, что и российские так называемые военкоры, и волонтеры, и рядовые россияне призывают к миру и к тому, чтобы все это закончить, когда на них летят дроны?
Я бы очень хотел ошибаться, но я не вижу причин, почему Путин захотел бы прекратить эту войну, ослабить её интенсивность. Думаю, он и дальше будет идти на эскалацию. Зная людей, которые знают Путина, судя по тому, что они говорят о нём, по публикациям и заявлениям, я ещё раз говорю, что он – иррациональный политик. Он не думает рационально. Поэтому очень трудно предсказать его шаги.
Возможна ли революция в России?
Как вы думаете, если удары по Москве и Санкт-Петербургу будут продолжаться, возникнут ли у россиян вопросы? Возможно, они будут выходить на протесты? Можем ли мы увидеть там революцию?
А видели ли вы протесты, массовые бунты в концлагерях? Конечно, за исключением того, что произошло после смерти Сталина. Это были бунты, которые очень часто возглавлялись нашими "бандеровцами", "УПА-шниками". Но это исключения. Они произошли не при жизни Сталина, а после его смерти.
Путин превратил Россию в концентрационный лагерь под открытым небом. Потому что даже невинные комментарии в соцсетях уже являются основанием для обвинения в преступлении, для преследования и для заключения. Я не думаю, что сейчас возможна революция.
Конечно, россияне могут мужественно показывать средний палец, говорить, что им не нравится, но я не вижу возможностей для массовых протестов в России, потому что для этого нужна структура, организация, лидеры. Всё этого в России сейчас нет. Путин позаботился об этом. Он понимает опасность такого развития событий. Это очень маловероятно.
Как вы думаете, возможно ли, что в республиках произойдут какие-то события, которые могут подтолкнуть людей выходить на протесты, что приведет к распаду России?
Если вы помните начало войны, то в первые месяцы протесты были. Последний – в Дагестане. Результатов не было. Потому что Россия – это империя, а империя распадается не с окраин, а из центра. Должен быть крупный политический кризис в центре. Война должна привести к этому.
Возможно, появится какая-то группа заговорщиков или недовольных, которые попытаются свергнуть Путина с власти, изолировать его. Этот бунт может произойти, если они действительно увидят, что угроза заключается не столько в Путине, сколько в продолжении этой войны. Опять же, подчеркиваю, вряд ли Россия распадется из-за каких-то движений в Сибири, Азии или на Кавказе. Нет. Должен быть, прежде всего, крупный системный кризис в центре. Война должна привести к этому.
Западные медиа сейчас всё чаще пишут, что среди элит, выступающих против войны, наблюдается бунт. Террорист Гиркин передаёт информацию о том, что элиты пытаются придумать, как бы им выйти сухими из воды из этой войны. Они ищут способы спастись. Но будут ли они прямо об этом говорить Путину? Будут ли пытаться его сместить? Какие могут быть в этом случае сценарии?
В последние месяцы Путин проводит аресты и даже уничтожает своих бывших соратников, крупных бизнесменов, олигархов, которых он поддерживал. Очень важно, что среди них – люди, близкие к Шойгу. У российской элиты, приближённой к Путину, возникает ощущение, что никто не защищён. Любой может стать объектом репрессий.
Именно это происходило в последние годы жизни Сталина. Он был очень подозрительным. Окружение Сталина боялось, что он может прибегнуть к репрессиям. Вот это и происходит. Делает ли Путин это сознательно, из-за раздражения или у него действительно паранойя, но мы видим, что всё больше людей, которые были его сторонниками или лояльными, вдруг становятся объектом его преследований и арестов со стороны ФСБ. Вот это и является угрозой.
У элиты возникает ощущение, что никто из неё не в безопасности: любой может стать жертвой террора – от арестов до выброса из окна. Вспомните, сколько было случаев, когда известный бизнесмен якобы самовольно выпрыгивал из окна. Этот процесс продолжается и сейчас. Это действительно реальная угроза для элиты, а не то, что она попадает под санкции или ей не разрешают ехать на Запад, хотя это также для нее очень неудобно. Но это вопрос неудобства, а не вопрос личной опасности. Путин теперь параноидален.
А не может ли он сам потом стать жертвой своего репрессивного катка, который он и создал?
Он боится, и именно поэтому принимает особые меры. Чем отличается Путин от других автократов или тоталитарных лидеров, даже от Сталина? Путин – это профессиональный КГБ-шник, и это очень важно понять. Система безопасности, которую он строит вокруг себя, – гораздо более высокого уровня, чем у кого-либо другого, включая Сталина. Когда даже ближайшее окружение не имеет права пользоваться мобильными телефонами, когда в отношении этих людей постоянно проводят скрининг, их проверяют.
Путин создал такую систему, при которой тому, кто хотел бы его убить, будет очень трудно это осуществить. Нужно придумать какие-то особые способы, проявить креативность. В этом заключается "сила" Путина как авторитарного правителя. В том, что у него "хорошая" КГБ-шная школа. Он очень заботится об этих вещах, он чрезвычайно защищен. Уровень его защищенности очень-очень высок. Неизвестно, как через это пробраться, поэтому сложно сказать, каким может быть дворцовый переворот.
Путин становится слабым в глазах россиян. В Кремле говорят о "самой сильной" ПВО, которая при этом пропускает удары по Москве. Путин просил Зеленского через Трампа, чтобы ВСУ не наносили удары по Красной площади 9 мая. Россияне понимают, что царь слаб. Нужен ли им такой царь?
Судя по тому, что можно прочитать в комментариях из России, он гораздо слабее. Но у Путина есть такая "сила", которая называется телевидением. И людям, которые смотрят телевизор и верят пропаганде, всё равно, что происходит. Они всё равно будут верить телевизору, что всё хорошо. Обратите внимание, что российское телевидение ничего не сказало о том, что Россия подвергается атаке.
Путин, располагая такой пропагандистской машиной, может "продать" своему населению что угодно. Хотя россияне не глупы. Никто лично не глуп. Они понимают, о чем идет речь, что их лидер слабеет. Причем лидер слабый и опасный. Можно провести сравнение с Чаушеску. Окружение Чаушеску так боялось его, что сразу же решило расстрелять. Эти люди боялись, что если они будут дальше медлить, то сами станут жертвой.
Справка. Николае Чаушеску – коммунистический диктатор Румынии, правивший страной более 20 лет и создавший культ своей личности.
Я предполагаю, что окружение Путина на самом деле очень боится его. Хотя нельзя предсказать, что это есть.
Существует так называемый кризис легитимации. Легитимация – это то, чем президент оправдывает свои действия в глазах населения. У Путина была сильная легитимация, когда он присоединил Крым. Тогда россияне аплодировали. Они считали это исторической справедливостью, но мы видим, как эта легитимность испаряется.
Не потому, что все любят Украину или потому, что они против войны, а просто потому, что понимают: Путин ничего не сможет добиться в этой войне. Теперь война для них лично становится всё более ощутимой.
Как вы думаете, действительно ли Путин просто не может остановить войну, потому что это для него будет означать самоуничтожение? Что ему делать с тем миллионом людей, которые вернутся с войны?
Мы предполагаем, что Путин рационален и адекватно оценивает ситуацию. Мы не знаем, есть ли у него адекватная информация, и не понимаем, обрабатывает ли он её. Опять же, одна из причин распада Советского Союза заключалась в том, что, несмотря на огромную силу КГБ и большое количество дел, он на самом деле ничего не мог сделать, потому что не имел адекватной оценки всего этого. Можно стать жертвой собственного успеха.
Но так или иначе мы видим кризис легитимности. Он является ключевым элементом для переворота, для перемен в самой стране. К этому ведут Украина и Зеленский, и именно для этого он троллит Путина. Он хочет показать миру, что Путин не так силен, как притворяется.
Конечно, первыми адресатами являются россияне, но вряд ли они слушают Зеленского или даже имеют доступ к его заявлениям. Но это главный аргумент, потому что становится понятно, что Путин слаб не только для россиян, но и для Европы, США, Китая. Путин надувает щеки, но все понимают, что на самом деле он и Россия гораздо слабее, чем притворяются.
Каков самый плохой сценарий для Путина?
Можем ли мы представить худший сценарий и для самого Путина, и для самой России?
Лучший сценарий для России – это крах режима Путина. Тогда появляется шанс, что возникнет другая Россия. Лучший шанс для нее – это ее поражение. Мы должны довести дело до этого, решить российский вопрос, иначе это будет постоянной угрозой для Украины и Европы.
Худший сценарий для российского режима – это его все большее ослабление. Также очень важно, что сейчас будет происходить на фронте, потому что Путину нужно преподнести какую-то победу.
Худшее, что может быть для него, – это когда он начнет терять власть, ощущать это, и тогда он может стать непредсказуемым. Тогда, как говорится, придется запастись попкорном и посмотреть, что из этого выйдет. Только беда в том, что конец этого фильма может быть очень страшным и ужасным, потому что у него есть ядерное оружие.
Как вы думаете, может ли Путин прибегнуть к провокациям или войне в Европе, чтобы подарить Трампу хоть какую-то победу? Или, например, напасть на Армению или Молдову?
Путин давно ведет войну против Запада. Это – гибридная война, и на Западе это давно ощущается. Он будет продолжать ее.
Решится ли Путин на войну, как в случае с вторжением в Украину? Нет. Потому что Украина отвлекает все его силы. У него не остается сил на Украину, поэтому сложно предположить, что он может начать еще дополнительные войны где-либо.
Продолжение интервью Ярослава Грицака – смотрите в видео 24 Канала!