Российский диктатор Владимир Путин не хочет останавливать войну, пока Украина не подпишет мирный план, который отвечает интересам Москвы. Поэтому Кремль пытается влиять на решения Вашингтона, в частности в новой стратегии национальной безопасности США уже виден российский след.

Старший научный сотрудник по вопросам мира, безопасности и обороны в организации "Друзья Европы", бывший заместитель помощника генерального секретаря НАТО по новым вызовам и безопасности Джейми Ши в интервью 24 Каналу объяснил, почему Киев сейчас должен ориентироваться на Европу, которая "имеет в руках карты". Хотя некоторые европейские лидеры имеют ложное представление о мире, они все же могут помочь Украине, в частности с вопросом репараций.

Смотрите также Есть интересные изменения: интервью эксперта о расколе в команде Трампа и новых проблемах Путина

Похоже, что мирные переговоры зашли в тупик. Москва не готова идти на уступки, а Киев отказывается выводить свои войска из контролируемых Украиной районов Донбасса. Как бы вы оценили состояние этих переговоров сейчас?

Это не так плохо, что мирный план затормозил. Бывают хорошие, а бывают плохие мирные планы. И первоначальное предложение администрации США было сформировано под влиянием россиян. В тексте было много формулировок, похожих на российские, а также много российских идей. Он был очень односторонним и во многом в пользу России, в ущерб Украине.

Такой мир мог бы привести к временному прекращению огня, но точно не поставил бы Украину в положение, при котором она могла бы защитить себя и противостоять будущей российской агрессии.

Поэтому не так плохо, когда плохие планы не срабатывают. Это дает время пересмотреть их, превратить в более качественные и сбалансированные планы, которые, вероятно, будут устойчивыми и дадут реальный мир. Думаю, именно это происходит.

Первоначальный план из 28 пунктов теперь сократили до плана из 20 пунктов. Многие вещи, которые точно были невыгодны Украине, убрали, например, резкое сокращение численности ее армии.

Полное интервью с бывшим заместителем помощника генсека НАТО: смотрите видео

И, конечно, европейцы также встречались с президентом Зеленским, чтобы разработать свою альтернативу европейско-украинскому плану, который можно положить на стол. Я думаю, это хороший способ усилить европейское влияние на процесс.

Так что да, для тех, кто хочет немедленного мира в Украине до Рождества, все это разочарование. Однако ключевое – чтобы у нас был справедливый и долговременный мир, который сделает значительно сложнее для России новое вторжение в Украину в будущем.

Насколько реалистично, что российская сторона примет план, который разработали Европа и Украина? Ведь мы знаем, что Россия не учитывает никаких европейских предложений и позиции Европейского союза и Европы в целом.

Украинско-европейский мирный план больше вмещает влияние на Вашингтон, чем влияние на Москву. Во-первых, он дает европейцам большую роль в переговорах. Ведь их немного оставили в стороне.

Стив Уиткофф и Кирилл Дмитриев со стороны России предложили план из 28 пунктов, и в этом американском плане, насколько я понимаю, европейцев просили гарантировать безопасность Украины, взять на себя экономическое восстановление Украины, а также поставки и оснащение украинской армии.

Заметьте! В Европе обеспокоены тем, что "мирный план" США из 28 пунктов позволит Кремлю скрыто развернуть силы в спорном регионе, а впоследствии применить гибридные методы. Кроме того, европейские чиновники предостерегают, что любой вывод украинских сил с территорий, контролируемых Киевом, может быть использован Россией для дальнейшей эскалации.

В США есть выражение "нет налогам без представительства". То есть если от Европы требуют так много, то, конечно, у нее должен быть голос в переговорах. Поэтому, думаю, это инструмент, чтобы усилить давление на Вашингтон и достичь дальнейшей корректировки американского плана. Это первое.

Однако второе, конечно, этот план должен содержать и требования к России, чего очень не хватало в прежнем плане. Россия тоже должна делать определенные вещи: вывести часть ее сил и тяжелой техники с территорий, которые она оккупирует в Украине, участвовать в репарациях за убытки украинской экономики, согласиться на европейские силы сдерживания, которые до сих пор отвергала.

Кайя Каллас, верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности, отмечала: "Мы просим Украину сделать много, а как насчет России?". Я думаю, что этот план мог бы помочь сфокусировать США на необходимости усилить давление на Путина.

Российская экономика страдает, инфляция высокая, рост замедляется. У россиян проблемы с набором людей, чтобы пополнять свои потери. Сейчас самое время давить и на Россию.

Сейчас администрация Трампа ввела санкции против двух крупных российских нефтяных гигантов, "Роснефти" и "Лукойла". Это хорошее начало, но можно сделать гораздо больше.

Какую позицию, вероятнее всего, сейчас займет Трамп? Потому что в последние дни он критиковал Киев, намекая, что президент Владимир Зеленский даже не читал мирного предложения, при этом говоря, что Россия уже принимает его мирный план. Как нам интерпретировать это послание?

Эта критика была немного несправедливой. За последние несколько дней было много встреч. Например, украинские чиновники были во Флориде, встречались с госсекретарем США и представителями Трампа. Уиткофф и Кушнер были в Москве и разговаривали с Путиным.

Ситуация стремительно развивается и я понимаю, что президенту Зеленскому просто не хочется читать последний вариант документа. Вы хотите услышать от своих советников, которые принимали участие в этих встречах, что произошло; почему люди заняли ту или иную позицию, где есть гибкость, а где "красные линии". Это то, что лидеру надо услышать, ему надо понимать, что стоит за текстом.

Я думаю, что президент Зеленский ждал, чтобы услышать от своих советников полную картину, прежде чем сформировать свое мнение. Поэтому говорить, что президент Украины, страны, которая является жертвой агрессии, не заинтересован в последней версии мирного плана – это не так. И я думаю, здесь нужно немного вежливости и немного терпения, а также реалистичного подхода.

Видите ли вы риск того, что если Киев не примет мирное предложение и идею уступки всего Донбасса России, США потенциально могут приостановить обмен разведданными? Или также замедлить оборонные программы и поставки оружия Украине через программу PURL?

Да, такой риск есть. В прошлом, когда Трамп был не очень доволен Зеленским, например, после встречи в Белом доме в феврале, он делал шаги вроде прекращения поставок оружия или введения ограничений на использование американского оружия Украиной, или отказывался от разведывательного сотрудничества.

Однако хорошая новость в том, что через несколько недель Соединенные Штаты восстановили большую часть этого, потому что, очевидно, им нужно помогать Украине стабилизировать линию фронта, а затем, конечно, заставить Москву сесть за стол переговоров. Поэтому нам остается надеяться, что любое новое прекращение будет недолгим.

Конечно, угрозы уйти (с переговоров, – 24 Канал) тоже могут быть тактикой давления, чтобы достичь уступок. Однако Трамп взял на себя обязательства достичь мира в Украине. Он сделал это одним из главных лозунгов в предвыборной кампании. Он обещал достичь мира за 24 часа.

Он хочет Нобелевскую премию мира, и он понимает, что если он уйдет из переговорного процесса, то вероятность того, что он получит премию в следующем октябре, становится меньше.

И в каком-то смысле это выглядело бы как провал Дональда Трампа после всех усилий, которые он вложил в переговоры между Москвой и Киевом. Это сделало его образ великого мирового миротворца, который решает столько конфликтов, менее убедительным. Поэтому я не думаю, что это такой уж простой вариант для Трампа, как иногда он это представляет.

Однако мы знаем, что американцы делают меньше, чтобы помогать Украине. Европейцам теперь нужно покупать оружие у США через НАТО, через так называемую программу PURL – приоритетный список требований Украины.

Справка. Программа PURL – это инициатива США и НАТО, благодаря которой члены альянса финансируют поставки вооружения и оборудования американского производства Украине. Наша страна определяет приоритетный список потребностей, который согласовывает с НАТО и США.

Мы также знаем, что теперь европейцы должны нести основную ответственность. Европейцы могли компенсировать вклад США в разведку. Это одна из вещей, которые они могут сделать.

И, конечно, европейцы сейчас оказывают Украине гораздо большую финансовую поддержку. Нидерланды уже объявили о новом пакете в 700 миллионов долларов для Украины. Другие страны за последние несколько недель, Германия и Норвегия, также объявляли о новых пакетах.

Поэтому это действительно время Европы, но чем дольше мы сможем удерживать США вовлеченными, тем будет лучше. Мы должны делать все возможное, но вы правы – мы живем в очень непредсказуемые времена.

На встрече в Лондоне президент Франции Эммануэль Макрон сказал, что "Коалиция желающих" имеет сильные карты за столом переговоров. Что именно он мог иметь в виду?

Это правда. Когда люди вроде президента Дональда Трампа говорят, что Украина не имеет карт, это не потому, что Украина не имеет карт, а потому, что мы забрали у Украины многие из этих карт.

Например, нерегулярная финансовая помощь, задержки с поставками оружия, колебания по передаче Украине F-16, танков или дальнобойной артиллерии, чтобы только потом решить, что все это можно сделать, что это допустимо.

Я говорю о том, что если Европейский союз на своей встрече на следующей неделе в Брюсселе сможет наконец решить вопрос об использовании 200 миллиардов евро замороженных российских активов и направить их на долгосрочный кредит Украине, это покроет 2 – 3 года финансовых и военных потребностей Украины и даст больше предсказуемости.

Евросоюз сейчас работает над 20-м пакетом санкций против России. ЕС также обсуждает с Канадой и Великобританией их присоединение к схеме использования замороженных активов российского Центрального банка. Итак, Европа еще не исчерпала свой арсенал возможных шагов, чтобы помочь.

Насколько реалистичным является решение Европейского совета принять, по крайней мере для обсуждения, идею предоставления Украине репарационного кредита? Бельгия, например, не хочет присоединяться к программе, потому что боится судебных исков от России. Для Киева очень важно получить эти средства, чтобы финансировать армию, оборонные программы и покупать оружие.

Бельгия сомневается, и некоторые другие страны Евросоюза тоже не до конца довольны этой схемой из-за прецедента, который она создает по защите суверенных активов на мировых банковских счетах. Однако есть два момента:

  • во-первых, Европейская комиссия провела огромную юридическую работу, очень сложную работу за последние пару недель, чтобы попытаться предложить схему, которая действительно, так сказать, удовлетворит Бельгию. Любая ответственность за будущие судебные дела будет общей и распределенной по всему Европейскому союзу, что снизит риски, в частности, для Бельгии. И, будем надеяться, что все эти юридические тонкости, в соблюдение которых ЕС ответственный, сработают;
  • во-вторых, какая альтернатива? Если российские активы не использовать, то альтернативы – это больше долга со стороны ЕС, как во время Covid, то есть взаимно распределенный долг для финансирования следующего пакета помощи. А некоторые страны, например, Германия, не очень довольны таким вариантом. Или отдельным странам ЕС придется находить больше денег в своих национальных бюджетах, чтобы поддерживать Украину.

Несколько недель назад британский журнал The Economist сделал интересный анализ, показав, что финансирование Украины на следующие три года может обеспечивать лишь 0,04% ВВП ЕС при условии, что все поддержат эти усилия, а не только несколько стран вроде Дании, Норвегии или Германии, которые часто делают больше других.

Если все поддержат эти усилия и сделают свой финансовый вклад, то масштабы проблемы окажутся не такими огромными, как иногда кажется. Однако активы российского Центробанка – это сложный юридический вопрос, но альтернативы гораздо болезненнее финансово для европейских стран.

И, будем надеяться, что идея о том, что Россия должна нести ответственность за все разрушения, которые она нанесла, в конце концов останется важной. Это хороший моральный и юридический принцип.

Италия приостановила свое участие в программе PURL, ссылаясь на возможность прекращения огня. Это фактически первая европейская страна, которая сделала такой шаг. Как Киеву следует интерпретировать подобное сообщение и каково ваше мнение по этому поводу?

Мы слышали эти аргументы. Например, Бельгия также говорила, что использование активов российского Центрального Банка якобы задержит мирный процесс, и что к этому вопросу надо возвращаться только после согласования мира.

Однако утверждение о том, что меньшая помощь Украине якобы ускорит мир, является абсолютно ошибочным. Именно россияне отвергают все эти компромиссные мирные планы и настаивают на том, что приемлем только тот план, который соответствует их интересам. Путин хочет продолжать войну.

Совершенно очевидно, что европейская безопасность будет серьезно подорвана крахом Украины. И если Украина проиграет, это будет касаться не только будущего Украины, но и будущего Европы.

И я надеюсь, что особенно Италия, в которой премьер-министр Джорджа Мелони является сторонницей Украины, изменит свое мнение по этому, потому что, к счастью, другие страны увеличили поддержку PURL.

Например, на встрече министров иностранных дел стран НАТО недавно мы услышали, что Австралия и Новая Зеландия также намерены принять участие в этой программе. Поэтому хорошо, что другие страны на мировой арене оказывают помощь.

Я уже упоминал, что за несколько недель оборот PURL вырос с 2 до 4 миллиардов евро, но этого мало. Генсек НАТО Марк Рютте хотел бы финансировать 1 миллиард евро в месяц.

Я не говорю, что новости об Италии хорошие, но это компенсируется тем, что другие страны увеличили свои взносы. И, по сути, с точки зрения быстрой поставки Украине американского оружия, запчастей и компонентов, похоже, это работает. Сейчас это единственный механизм, который работает.

Как вы оцениваете новую стратегию национальной безопасности США, особенно с точки зрения ее последствий для Украины и стран Европы?

Вопрос в том, как серьезно к этому следует относиться, ведь это не стратегия безопасности. Она не похожа ни на одну стратегию национальной безопасности США, которую я видел за годы работы в НАТО.

Там говорится больше об идеологии, так сказать, внутренние дела, чем об объективной оценке угроз и объективных планах по противодействию этим угрозам, чего ожидаешь от стратегии национальной безопасности.

По моему мнению, она сделана не очень профессионально. Похоже, ее подготовила небольшая группа людей и к тому же немного в спешке. И некоторые выводы, например, что Европа якобы переживает цивилизационное исчезновение, или тот факт, что стратегия слишком мягкая к России, или что Европа как демократический союзник США является для Вашингтона большей проблемой, чем Китай и Россия, просто не имеют смысла.

Там акцент исключительно на внутренних угрозах, например массовой миграции, или на том, что США считают отрицанием свободы слова, или на недостатке жизнеспособности Европы как об угрозе, тогда как большинство европейских аналитиков сказали бы, что Россия гораздо серьезнее, чем все это.

Я думаю, это базируется на большом количестве ложной информации. Например, США говорят, что миграция – это угроза. Однако американская экономика за последние 200 лет выросла колоссально именно благодаря миграции и притоку иностранного таланта. Без этого американская экономика страдает.

Кроме того, и Европа за последние несколько лет сделала много, чтобы снизить уровень миграции, особенно страны вроде Италии или Греции, где она значительно меньше. Таким образом США фактически говорят о проблеме вчерашнего дня, а не сегодняшнего.

Интересно! Западные журналисты объясняют, что новая национальная стратегия США имеет целью договоренность о прекращении огня, но одновременно достаточно сдержанная в отношении России. В издании Politico отмечают, что США фактически отдает Европу и Украину на растерзание Кремлю. В частности, в документе указано, что "администрация Трампа оказалась в конфликте с европейскими чиновниками, которые имеют нереалистичные ожидания относительно войны в Украине".

Европа сейчас также тратит гораздо больше на оборону, поэтому обвинять ее в том, что она сидит на шее США, это возможно, можно было 10 лет назад, но точно не сегодня, когда страны НАТО выходят на 5% ВВП.

На каких объективных фактах основаны эти довольно драматические выводы о цивилизационном исчезновении Европы? Были стратегии безопасности, которые действительно определяли будущее. Если взять, например, меморандум Совета национальной безопасности в начале холодной войны в 1948 году. Это был ключевой документ, который определил внешнюю политику США на следующие 50 лет.

Однако есть и такие стратегии национальной безопасности, которые справедливо забываются через пару дней после публикации и имеют значительно меньшее влияние. Подождем и увидим. Конечно, это не очень хорошие новости.

Однако я думаю, что в Европе нам нужно сохранять спокойствие и не реагировать чрезмерно. Конечно, необходимо указывать на несостыковки и ошибки, но также Европа должна понимать, что ей придется все больше опираться на собственные ресурсы и заботиться о собственной безопасности и Украина является частью этого.

В этой так называемой стратегии мы видим раздел о сдерживании дальнейшего расширения НАТО. Видите ли вы это как потенциальную уступку президенту Путину? Мы знаем, что он этого хотел.

Да, возможно. И я надеюсь, что НАТО не примет этого решения. США всегда были большими сторонниками "политики открытых дверей". И действительно, именно администрация Клинтона и США впервые вынесли вопрос о расширении НАТО на обсуждение.

Я был тогда в НАТО, и это делалось вопреки сопротивлению многих европейцев в то время. Это была американская идея. Она стала историей большого успеха для Европы.

И что это означает, например, для стран Западных Балкан, таких, как Косово, которые могли бы захотеть вступить в НАТО позже? Речь идет не только об Украине. Это была история большого успеха.

Россия признала во многих европейских договорах право стран выбирать союз. И, по сути, США говорили бы России, что у нее есть право вето на НАТО, потому что если вам что-то не нравится в НАТО, мы сразу это учтем и изменим.

Это на самом деле означало бы, что Россия стала бы следующим государством-членом НАТО. Это парадоксально в каком-то скрытом смысле, потому что у России появился бы голос в принятии решений в НАТО. Она имела бы вето, в котором НАТО всегда отказывало бы.

Поэтому я надеюсь, что это лишь моментное выражение недовольства, и что более здравые умы в Вашингтоне, особенно Конгресс Соединенных Штатов Америки, который должен участвовать в этой дискуссии, сохранят политику открытых дверей Альянса.