Російський диктатор Володимир Путін не хоче зупиняти війну, поки Україна не підпише мирний план, який відповідає інтересам Москви. Через це Кремль намагається впливати на рішення Вашингтона, зокрема у новій стратегії національної безпеки США вже видно російський слід.

Старший науковий співробітник з питань миру, безпеки та оборони в організації "Друзі Європи", колишній заступник помічника генерального секретаря НАТО з нових викликів і безпеки Джеймі Ши в інтерв'ю 24 Каналу пояснив, чому Київ зараз повинен орієнтуватись на Європу, яка "має в руках карти". Хоч деякі європейські лідери мають хибне уявлення про мир, вони все ж можуть допомогти Україні, зокрема з питанням репарацій.

Дивіться також Є цікаві зміни: інтерв'ю експерта про розкол у команді Трампа та нові проблеми Путіна

Видається, що мирні переговори зайшли у глухий кут. Москва не готова йти на поступки, а Київ відмовляється виводити свої війська з контрольованих Україною районів Донбасу. Як би ви оцінили стан цих переговорів зараз?

Це не так погано, що мирний план загальмував. Бувають хороші, а бувають погані мирні плани. І первісна пропозиція адміністрації США була сформована під впливом росіян. У тексті було багато формулювань, схожих на російські, а також багато російських ідей. Він був дуже одностороннім і багато в чому на користь Росії, на шкоду Україні.

Такий мир міг би призвести до тимчасового припинення вогню, але точно не поставив би Україну в становище, при якому вона могла б захистити себе і протистояти майбутній російській агресії.

Тож не так погано, коли погані плани не спрацьовують. Це дає час переглянути їх, перетворити на якісніші та збалансованіші плани, які, ймовірно, будуть стійкими й дадуть реальний мир. Думаю, саме це відбувається.

Початковий план із 28 пунктів тепер скоротили до плану із 20 пунктів. Багато речей, які точно були невигідні Україні, прибрали, наприклад, різке скорочення чисельності її армії.

Повне інтерв'ю з колишнім заступником помічника генсека НАТО: дивіться відео

І, звісно, ​​європейці також зустрічалися із президентом Зеленським, щоб розробити свою альтернативу європейсько-українському плану, який можна покласти на стіл. Я думаю, це гарний спосіб посилити європейський вплив на процес.

Тож так, для тих, хто хоче негайного миру в Україні до Різдва, все це розчарування. Однак ключове – щоб у нас був справедливий і довготривалий мир, який зробить значно складнішим для Росії нове вторгнення в Україну в майбутньому.

Наскільки реалістично, що російська сторона прийме план, який розробили Європа та Україна? Адже ми знаємо, що Росія не враховує жодних європейських пропозицій та позиції Європейського Союзу та Європи в цілому.

Українсько-європейський мирний план більше вміщує вплив на Вашингтон, ніж вплив на Москву. По-перше, він дає європейцям більшу роль у переговорах. Адже їх трохи залишили осторонь.

Стів Віткофф та Кирило Дмитрієв з боку Росії запропонували план із 28 пунктів, і в цьому американському плані, наскільки я розумію, європейців просили гарантувати безпеку України, взяти на себе економічне відновлення України, а також постачання та оснащення української армії.

Зауважте! У Європі стурбовані тим, що "мирний план" США із 28 пунктів дозволить Кремлю приховано розгорнути сили в спірному регіоні, а згодом застосувати гібридні методи. Крім того, європейські чиновники застерігають, що будь-яке виведення українських сил із територій, контрольованих Києвом, може бути використане Росією для подальшої ескалації.

У США є вислів "ні податкам без представництва". Тобто якщо від Європи вимагають так багато, то, звісно, ​​у неї має бути голос у переговорах. Тому, думаю, це інструмент, щоб посилити тиск на Вашингтон і досягти подальшого коригування американського плану. Це перше.

Однак друге, звичайно, цей план має містити й вимоги до Росії, чого дуже не вистачало в колишньому плані. Росія теж має робити певні речі: вивести частину її сил та важкої техніки з територій, які вона окупує в Україні, брати участь у репараціях за збитки української економіки, погодитись на європейські сили стримування, які досі відкидала.

Кайя Каллас, верховний представник ЄС із закордонних справ та політики безпеки, зазначала: "Ми просимо Україну зробити багато, а як щодо Росії?". Я думаю, що цей план міг би допомогти сфокусувати США на необхідності посилити тиск на Путіна.

Російська економіка страждає, інфляція висока, зростання сповільнюється. У росіян проблеми із набором людей, щоб поповнювати свої втрати. Зараз саме час тиснути й на Росію.

Наразі адміністрація Трампа ввела санкції проти двох великих російських нафтових гігантів, "Роснефті" та "Лукойлу". Це добрий початок, але можна зробити набагато більше.

Яку позицію, найімовірніше, зараз займе Трамп? Тому що останніми днями він критикував Київ, натякаючи, що президент Володимир Зеленський навіть не читав мирної пропозиції, при цьому кажучи, що Росія вже приймає його мирний план. Як нам інтерпретувати це послання?

Ця критика була трохи несправедливою. За останні кілька днів було багато зустрічей. Наприклад, українські чиновники були у Флориді, зустрічалися із держсекретарем США та представниками Трампа. Віткофф і Кушнер були у Москві та розмовляли з Путіним.

Ситуація стрімко розвивається і я розумію, що президенту Зеленському просто не хочеться читати останній варіант документа. Ви хочете почути від своїх радників, які брали участь у цих зустрічах, що сталося; чому люди зайняли ту чи іншу позицію, де є гнучкість, а де "червоні лінії". Це те, що лідеру треба почути, йому треба розуміти, що стоїть за текстом.

Я думаю, що президент Зеленський чекав, щоб почути від своїх радників повну картину, перш ніж окреслити своє ставлення. Тому казати, що президент України, країни, яка є жертвою агресії, не зацікавлений в останній версії мирного плану – це не так. І я думаю, тут потрібно трохи ввічливості та трохи терпіння, а також реалістичного підходу.

Чи бачите ви ризик того, що якщо Київ не прийме мирну пропозицію та ідею поступки всього Донбасу Росії, США потенційно можуть призупинити обмін розвідданими? Чи також уповільнити оборонні програми та постачання зброї Україні через програму PURL?

Так, такий ризик є. В минулому, коли Трамп був не дуже задоволений Зеленським, наприклад, після зустрічі в Білому домі в лютому, він робив кроки на зразок припинення постачання зброї або введення обмежень на використання американської зброї Україною, або відмовлявся від розвідувальної співпраці.

Однак хороша новина в тому, що через кілька тижнів Сполучені Штати відновили більшу частину цього, бо, вочевидь, їм потрібно допомагати Україні стабілізувати лінію фронту, а згодом, звичайно, змусити Москву сісти за стіл переговорів. Тож нам залишається сподіватися, що будь-яке нове припинення буде недовгим.

Звичайно, загрози піти (з переговорів, – 24 Канал) теж можуть бути тактикою тиску, щоб досягти поступок. Однак Трамп взяв на себе зобов'язання досягти миру в Україні. Він зробив це одним із головних гасел у передвиборчій кампанії. Він обіцяв досягти миру за 24 години.

Він хоче Нобелівську премію миру, і він розуміє, що якщо він піде з переговорного процесу, то ймовірність того, що він отримає премію наступного жовтня, стає меншою.

І в якомусь сенсі це виглядало б як провал Дональда Трампа після всіх зусиль, які він вклав у переговори між Москвою та Києвом. Це зробило його образ великого світового миротворця, який вирішує стільки конфліктів, менш переконливим. Тому я не думаю, що це такий вже простий варіант для Трампа, як іноді він це уявляє.

Однак ми знаємо, що американці роблять менше, щоб допомагати Україні. Європейцям тепер потрібно купувати зброю у США через НАТО, через так звану програму PURL – пріоритетний список вимог України.

Довідка. Програма PURL – це ініціатива США та НАТО, завдяки якій члени альянсу фінансують постачання озброєння та обладнання американського виробництва Україні. Наша країна визначає пріоритетний список потреб, який погоджує з НАТО та США.

Ми також знаємо, що тепер європейці мають нести основну відповідальність. Європейці могли компенсувати внесок США у розвідку. Це одна з речей, які вони можуть зробити.

І, звісно, ​​європейці зараз надають Україні набагато більшу фінансову підтримку. Нідерланди вже оголосили про новий пакет у 700 мільйонів доларів для України. Інші країни за останні кілька тижнів, Німеччина та Норвегія, також оголошували про нові пакети.

Тож це справді час Європи, але чим довше ми зможемо утримувати США залученими, тим буде краще. Ми повинні робити все можливе, але ви маєте рацію – ми живемо в дуже непередбачувані часи.

На зустрічі в Лондоні президент Франції Еммануель Макрон сказав, що "Коаліція охочих" має сильні карти за столом переговорів. Що саме він міг мати на увазі?

Це правда. Коли люди на кшталт президента Дональда Трампа кажуть, що Україна не має карт, це не тому, що Україна не має карт, а тому, що ми забрали в України багато з цих карт.

Наприклад, нерегулярна фінансова допомога, затримки з постачанням зброї, коливання щодо передачі Україні F-16, танків чи далекобійної артилерії, щоб тільки потім вирішити, що все це можна зробити, що це допустимо.

Я говорю про те, що якщо Європейський Союз на своїй зустрічі наступного тижня в Брюсселі зможе нарешті розв'язати питання про використання 200 мільярдів євро заморожених російських активів та спрямувати їх на довгостроковий кредит Україні, це покриє 2 – 3 роки фінансових та військових потреб України й дасть більше передбачуваності.

Євросоюз зараз працює над 20-м пакетом санкцій проти Росії. ЄС також обговорює з Канадою та Великобританією їхнє приєднання до схеми використання заморожених активів російського Центрального банку. Отже, Європа ще не вичерпала свій арсенал можливих кроків, щоб допомогти.

Наскільки реалістичним є рішення Європейської Ради ухвалити, принаймні для обговорення, ідею надання Україні репараційного кредиту? Бельгія, наприклад, не хоче приєднатись до програми, бо боїться судових позовів від Росії. Для Києва дуже важливо одержати ці кошти, щоб фінансувати армію, оборонні програми й купувати зброю.

Бельгія має сумніви, і деякі інші країни Євросоюзу теж не до кінця задоволені цією схемою через прецедент, який вона створює щодо захисту суверенних активів на світових банківських рахунках. Однак є два моменти:

  • по-перше, Європейська комісія провела величезну юридичну роботу, дуже складну роботу за останні пару тижнів, щоб спробувати запропонувати схему, яка справді, так би мовити, задовольнить Бельгію. Будь-яка відповідальність за майбутні судові справи буде спільною і розподіленою по всьому Європейському Союзу, що знизить ризики, зокрема, для Бельгії. І, сподіватимемося, що всі ці юридичні тонкощі, у дотримання яких ЄС відповідальний, спрацюють;
  • по-друге, яка альтернатива? Якщо російські активи не використовувати, то альтернативи – це більше боргу з боку ЄС, як під час Covid, тобто взаємно розподілений борг для фінансування наступного пакета допомоги. А деякі країни, наприклад, Німеччина, не дуже задоволені таким варіантом. Або окремим країнам ЄС доведеться знаходити більше грошей у своїх національних бюджетах, аби підтримувати Україну.

Кілька тижнів тому британський журнал The Economist зробив цікавий аналіз, показавши, що фінансування України на наступні три роки може забезпечувати лише 0,04% ВВП ЄС за умови, що всі підтримають ці зусилля, а не лише кілька країн на кшталт Данії, Норвегії чи Німеччини, які часто роблять більше за інших.

Якщо всі підтримають ці зусилля і зроблять свій фінансовий внесок, то масштаби проблеми виявляться не такими величезними, як іноді здається. Однак активи російського Центробанку – це складне юридичне питання, але альтернативи набагато болючіші фінансово для європейських країн.

І, сподіватимемося, що ідея про те, що Росія має нести відповідальність за всі руйнування, які вона завдала, зрештою залишиться важливою. Це добрий моральний та юридичний принцип.

Італія призупинила свою участь у програмі PURL, посилаючись на можливість припинення вогню. Це фактично перша європейська країна, яка зробила такий крок. Як Києву слід інтерпретувати подібне повідомлення і яка ваша думка щодо цього?

Ми чули ці аргументи. Наприклад, Бельгія також говорила, що використання активів російського Центрального Банку нібито затримає мирний процес, і що до цього питання треба повертатися лише після узгодження миру.

Однак твердження про те, що менша допомога Україні нібито прискорить мир, є абсолютно хибним. Саме росіяни відкидають усі ці компромісні мирні плани й наполягають на тому, що прийнятний лише той план, який відповідає їхнім інтересам. Путін хоче продовжувати війну.

Цілком очевидно, що європейська безпека буде серйозно підірвана крахом України. І якщо Україна програє, це стосуватиметься не лише майбутнього України, а й майбутнього Європи.

І я сподіваюся, що особливо Італія, в якій прем'єр-міністр Джорджа Мелоні є прихильницею України, змінить свою думку щодо цього, тому що, на щастя, інші країни збільшили підтримку PURL.

Наприклад, на зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО нещодавно ми почули, що Австралія та Нова Зеландія також мають намір взяти участь у цій програмі. Тому добре, що інші країни на світовій арені надають допомогу.

Я вже згадував, що за кілька тижнів оберт PURL виріс з 2 до 4 мільярдів євро, але цього замало. Генсек НАТО Марк Рютте хотів би фінансувати 1 мільярд євро на місяць.

Я не кажу, що новини про Італію хороші, але це компенсується тим, що інші країни збільшили свої внески. І, по суті, з погляду швидкого постачання Україні американської зброї, запчастин та компонентів, видно, це працює. Нині це єдиний механізм, який працює.

Як ви оцінюєте нову стратегію національної безпеки США, особливо з погляду її наслідків для України та країн Європи?

Питання в тому, як серйозно до цього слід ставитися, адже це не стратегія безпеки. Вона не схожа на жодну стратегію національної безпеки США, яку я бачив за роки роботи в НАТО.

Там мовиться більше про ідеологію, так би мовити, внутрішні справи, ніж про об'єктивну оцінку загроз та об'єктивні плани щодо протидії цим загрозам, чого очікуєш від стратегії національної безпеки.

На мою думку, вона зроблена не дуже професійно. Видно, її підготувала невелика група людей і до того ж трохи поспіхом. І деякі висновки, наприклад, що Європа нібито переживає цивілізаційне зникнення, або той факт, що стратегія надто м'яка до Росії, або що Європа як демократичний союзник США є для Вашингтона більшою проблемою, ніж Китай і Росія, просто не мають сенсу.

Там акцент виключно на внутрішніх загрозах, наприклад масової міграції, або на тому, що США вважають запереченням свободи слова, або на нестачі життєздатності Європи як про загрозу, тоді як більшість європейських аналітиків сказали б, що Росія набагато серйозніша, ніж усе це.

Я думаю, це базується на великій кількості неправдивої інформації. Наприклад, США кажуть, що міграція – це загроза. Однак американська економіка за останні 200 років зросла колосально саме завдяки міграції та припливу іноземного таланту. Без цього американська економіка страждає.

Крім того, і Європа за останні кілька років зробила багато, щоб знизити рівень міграції, особливо країни на зразок Італії чи Греції, де вона значно менша. В такий спосіб США фактично говорять про проблему вчорашнього дня, а не сьогоднішнього.

Цікаво! Західні журналісти пояснюють, що нова національна стратегія США має на меті домовленість щодо припинення вогню, але водночас досить стримана щодо Росії. У виданні Politico наголошують, що США фактично віддає Європу та Україну на поталу Кремлю. Зокрема, у документі вказано, що "адміністрація Трампа опинилась у конфлікті з європейськими чиновниками, які мають нереалістичні очікування щодо війни в Україні".

Європа зараз також витрачає набагато більше на оборону, тому звинувачувати її в тому, що вона сидить на шиї США, це можливо, можна було 10 років тому, але точно не сьогодні, коли країни НАТО виходять на 5% ВВП.

На яких об'єктивних фактах засновані ці досить драматичні висновки про цивілізаційне зникнення Європи? Були стратегії безпеки, які справді визначали майбутнє. Якщо взяти, наприклад, меморандум Ради національної безпеки на початку холодної війни у ​​1948 році. Це був ключовий документ, який визначив зовнішню політику США на наступні 50 років.

Однак є й такі стратегії національної безпеки, які справедливо забуваються через пару днів після публікації та мають значно менший вплив. Зачекаємо та побачимо. Звісно, ​​це не дуже добрі новини.

Однак я думаю, що в Європі нам потрібно зберігати спокій і не реагувати надмірно. Звичайно, необхідно вказувати на нестикування та помилки, але також Європа повинна розуміти, що їй доведеться все більше спиратися на власні ресурси та піклуватися про власну безпеку й Україна є частиною цього.

У цій так званій стратегії ми бачимо розділ про стримування подальшого розширення НАТО. Чи бачите ви це як потенційну поступку президенту Путіну? Ми знаємо, що він цього хотів.

Так, можливо. І я сподіваюся, що НАТО не ухвалить цього рішення. США завжди були великими прихильниками "політики відчинених дверей". І справді, саме адміністрація Клінтона та США вперше винесли питання щодо розширення НАТО на обговорення.

Я був тоді в НАТО, і це робилося всупереч опору багатьох європейців на той час. Це була американська ідея. Вона стала історією великого успіху для Європи.

І що це означає, наприклад, для країн Західних Балкан, як-от Косово, які могли б захотіти вступити до НАТО пізніше? Мовиться не лише про Україну. Це була історія великого успіху.

Росія визнала у багатьох європейських договорах право країн обирати союз. І, по суті, США говорили б Росії, що у неї є право вето на НАТО, тому що якщо вам щось не подобається в НАТО, ми відразу це врахуємо і змінимо.

Це насправді означало б, що Росія стала б наступною державою-членом НАТО. Це парадоксально у якомусь прихованому сенсі, тому що в Росії з'явився б голос в ухваленні рішень в НАТО. Вона мала б вето, в якій НАТО завжди відмовляло б.

Тому я сподіваюся, що це лише моментне вираження невдоволення, і що більш здорові розуми у Вашингтоні, особливо Конгрес Сполучених Штатів Америки, який має брати участь у цій дискусії, збережуть політику відкритих дверей Альянсу.