При каком условии Путин может напасть на НАТО: интервью с Михаилом Подоляком

Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу подчеркнул, что потенциал для нападения на НАТО у России может появиться, если она не проиграет в войне против Украины. Больше об этом, чего Путин хотел достичь ударом по "Охматдету" – читайте далее в материале.

Обратите внимание Агрессивные гибридные действия России могут заставить Альянс применить статью 5, – декларация НАТО

Чего Путин хотел достичь ударом по "Охматдету"

В телеграме вы написали, что удар по "Охматдету" является абсолютно продуманным действием, специально разработанным и одобренным Владимиром Путиным. Россия посылает всем неформальный сигнал, мол, даже откровенное убийство детей не заставит НАТО принять необходимые решения. Как я понимаю, не только этот сигнал, но и то, что какие бы санкции партнеры не вводили против России, в ракете Х-101 западные компоненты. Будто Путин сказал, что "вы несете такую ответственность, как и я, потому что в моей ракете ваши компоненты, поэтому это ваша вина также".

Я бы не ставил знак уравнения между Путиным и всеми остальными – это очевидно. Путин является абсолютно помешанным на войне. Он диктатор и решает вопросы, которые накопились в России, таким образом, как Россия или Советский Союз, или Российская империя привыкли решать. То есть убийством большого количества гражданского населения других стран. А вопросы только будут продолжать накапливаться.

Вопрос в другом. Вопрос в том, что эти компании и люди, которые принадлежат к союзным государствам Украины, не принимают быстрых решений, или наоборот делают вид, что не понимают прямой взаимосвязи между санкциями, которые не работают в полном объеме, между опосредованной, или прямой работой на российских рынках.

Мы знаем много компаний из "белой" юрисдикции – европейские, американские, которые продолжают работать на Россию. Представители этих компаний понимают, что они платят большие налоги в бюджет, доля которых идет на финансирование войны. Это циничное поведение современного мира, мол, мы зарабатываем деньги, мы получаем премиальные прибыли. Это немножко разные составляющие.

То есть Путин сознательно убивает людей – это его единственный механизм общения с другими людьми, с другими странами. А люди, которые так или иначе работают с Россией, или передают ей что-то, то им просто безразлично. Это принцип "бабочки", только не в историческом смысле, а в географическом.

Не бывает так, что ты помогаешь негативизации какого-то процесса, например атаке на Украину, и это никак тебя не коснется. Нет, это коснется всех. Почему? Потому что уровень глобальной безопасности сегодня на самом низком уровне после Второй мировой войны.

Какой сигнал посылает для всех Путин? Мол, "я наношу удары, меня не волнуют правила ведения войны". Потому что даже война прописывается в определенных правилах, как бы это абсурдно не звучало. Там сказано, что нельзя наносить удары по объектам в больших или маленьких городах, где есть гражданское население; нельзя наносить удары в час пик, когда большое количество гражданского населения находится на улицах.

Но Путин это делает сознательно. Что он таким образом хочет подчеркнуть? Это гораздо более важный вывод, не все его до конца понимают. Он очень просто говорит, что идет на масштабное военное преступление – убивает детей, потому что если Россия проиграет, то на скамье подсудимых ему добавится еще одно преступление. Но если не проиграет, а такой шанс увеличивается, потому что Путин пугает людей, то он не будет сидеть на скамье подсудимых и его не будут наказывать за эти преступления.

К теме Россия ударила по "Охматдету" ракетой Х-101: в СБУ опубликовали новые неопровержимые доказательства

То есть он якобы посылает сигналы, в частности, своей стране, мол, они должны устоять, не проиграть, а также – сесть за фейковый стол переговоров. Потому что как только сядут туда – количество таких военных преступлений не будет иметь никакой разницы.

Путин ударом по "Охматдету" говорит, мол, таким ударом Россия шокирует не только Украину, но и другие страны, чтобы они дожали Киев сесть за фейковый стол переговоров. Фейковый стол переговоров – это ключевая цель Путина. Он понимает, что как только туда сядет, то никаких юридических наказаний не будет.

Почему России крайне нужны переговоры

Россия отказалась участвовать в следующем Саммите мира. По словам заместителя главы МИД России Михаила Галузина, они "слышат прежнюю риторику в тщетном расчете на проталкивание формулы Владимира Зеленского и видят сознательное игнорирование других инициатив урегулирования "украинского кризиса".

Это ситуативное заявление. Это человек, который не влияет ни на какие процессы. Просто информационный повод, не более. Давайте действительно без иллюзий смотреть на то, что происходит. Россия сейчас находится в аффективном состоянии. Она не понимает, что происходит по линии фронта и вообще в мире. Поэтому они будут продолжать делать эти пропагандистские классические заявления.

Но здесь же вопрос в чем? Для того, чтобы был эффективный маршрут к справедливому миру и для того, чтобы второй Саммит мира был также эффективным и имел определенные результативные последствия, нужно чтобы работали в полном объеме инструменты принуждения на Россию, чтобы:

• она теряла в этой войне все больше и больше;
• экономически имела убытки от войны, которые будут только расти;
• себестоимость войны увеличивалась.

Для этого санкции должны быть другими. С другой стороны – поставки оружия, закрытое небо над Украиной.

Если кто-то все еще продолжает бояться, не хочет использовать свои средства противоракетной обороны для сбивания российских ракет, которые находятся в суверенном пространстве Украины, то по крайней мере нужно предоставить 5 – 15 противоракетных систем, как Patriot или SAMP/T, потому что против баллистики и сверхзвука только они могут работать. Это очень важно.

Если Россия будет лишена инструмента воздействия на гражданское население, когда не сможет атаковать и пробиться через систему противоракетной обороны Украины; авиационный компонент в полном объеме развернут и работает, то есть F-16, и в количестве не 15 самолетов, а 128, как говорит президент. Тогда все будет иметь другой вид по линии фронта.

Далее убираем второй компонент – дальнобойные способности России, прежде всего управляемые авиационные бомбы. Кроме того, надо окончательно убрать все эти неформальные запреты по нанесению ударов по авиационной инфраструктуре России. Украине нужно уничтожать тактическую авиацию, потому что она работает по линии фронта, по приграничным городам, например Харькову.

В то же время стратегическая авиация – это удары по Киеву, Днепру, Львову. Это надо уничтожать. Также необходимо большое количество дальнобойных ракет. То есть у Украины должны быть ракеты на более чем 300 километров и в другом количестве. Тогда это позволит уничтожать логистику, и она будет стоить России гораздо больше, ей не будет хватать денег.

Читайте также Война в Украине может длиться годами, но Россия постепенно истощается, – Bloomberg

Возвращаемся к санкциям. Они должны быть не просто точечными против персон, а отраслевыми. Россия должна быть лишена возможности работать на глобальных финансовых рынках. Ее надо окончательно отделить от евро и доллара, от рынков атомной энергетики, от целого ряда технологических товаров, скажем, потребительских.

Также должны быть другого типа дипломатические давления на Россию. На мой взгляд, это выглядит крайне абсурдно и ко второму Саммиту мира это необходимо решить. Поскольку даже на внеочередном заседании Совбеза ООН, когда рассматривался удар страны-агрессора по детской больнице, кто его модерировал? Это же нонсенс. Россия – страна, которая и нанесла этот удар. Ожидать каких-то результативных действий, деклараций или резолюций не было никакой возможности.

Это говорит о крайне низком интеллектуальном уровне России. Она уже неоднократно его демонстрировала. Просто у некоторых были завышенные ожидания, что Россия имеет определенный коллективный интеллект. Нет, это не так. Они действуют абсолютно примитивно. Кроме того, не забывайте, какие у них спикеры: Галузин, Рябков, Захарова, если берем только министерство иностранных дел. Вы посмотрите, какой уровень заявлений и аргументации.

Такого типа действия России как раз таки подчеркивают, что это государство не только является аффективным, то есть не понимает последствия своих действий и не критически относится к своему состоянию. Это психическое состояние, измененное в коллективных элитах России. Они еще и интеллектуально ограничены, поскольку думают, что как-то тонко, иронично сыграли.

Нет, они таким образом подчеркивают, что Россия – страна, с которой сегодня крайне невыгодно садиться не то что за стол переговоров, а вообще иметь какие-то отношения.

Почему Украине не предоставляют больше систем ПВО сейчас

Ракета Х-101, которой Россия нанесла удар по детской больнице "Охматдет" имела западные компоненты. Получается, что компонентов к ракете хватает, а систем ПВО, чтобы предоставить Украине защитить себя, не хватает?

Если мы говорим о военных мощностях стран, которые поддерживают Украину, и стран, которые в альянсе с Россией, – они не сравнимы. Есть достаточно средств, в частности, противоракетных, которые можно было бы поставлять в Украину, и они точно позволили бы полностью закрыть небо. То есть количественно это все есть и на складах есть.

Кроме того, сегодня уже нет так называемых "красных линий", которые были, например, в начале или даже в середине войны – когда боялись передавать тот или иной вид оружия, потому что думали, что это приведет к определенной эскалации. То есть идеологически нет каких-то препятствий, чтобы отказаться передавать что-то Украине, потому что это может привести к эскалации.

Момент удара ракетой по "Охматдету": смотрите видео

Понятно, что единственная страна, которая ведет к эскалации, сознательно это делает – Россия, в частности нанося удары по гражданским объектам. В этом случае – по больницам. Кстати, эту технологию Россия уже использовала. Если бы это было впервые, то можно было бы говорить, что, возможно, это – "случайность".

Понимаю, что это нонсенс говорить, что Россия что-то делает случайно, потому что она сознательно делает геноцидные практики. Но, как пример – это было в полном объеме использовано Россией в рамках Сирийской войны в 2015 году. Они так же били по гражданскому населению, по центру города Алеппо – сносили его до основания, так же наносили удары по больницам для того, чтобы вызвать шоковую реакцию у антироссийской коалиции.

Поэтому для меня это до сих пор загадочно. Страны в прямом эфире видят, что делает Россия; видят, что она использует удары по гражданскому населению как ключевой компонент ведения этой войны. Это классическая геноцидная война, которая состоит из нескольких компонентов:

• они захватывают территорию, на оккупированных территориях начинают сразу строить застенки, проводят фильтрацию: частично людей убивают, частично они исчезают, отправляют на поселение в глубину России, похищают детей;
• сознательные масштабные удары ракетами по местам, которые расположены в большом городе, в глубине от линии фронта;

Они бьют не только по энергетической инфраструктуре. Хотя удары по энергетической инфраструктуре – это также геноцидный компонент, потому что энергетика – это гражданская инфраструктура. Она обеспечивает людей в XXI веке необходимыми возможностями жить более-менее качественно.

Наши партнеры все это видят. На складах есть системы противоракетной обороны. Очевидно, что передача большого количества не повредит безопасности этих стран, потому что сегодня войны в этих странах точно не будет, пока идет масштабная война в Восточной Европе.

Сегодня в мире не существует других стран, кроме России, которые готовы к агрессии подобного масштаба и интенсивности. Особенно на Европейском континенте. Страны, которые расположены в Европе или в Северной Америке, точно не будут втянуты в большую войну на своей территории. Для чего и нужны эти системы ПРО.

С другой стороны, только партнеры используют эти системы ПРО в Украине и уничтожат мощные дальнобойные способности ведения войны России, то так существенно уменьшат риски для Европейского континента. Логика проста, но проблема в том, какие результаты выборов в национальных парламентах и в Европарламенте мы сегодня видим.

Мы видим существенные увеличение позиций ультра- разного типа: и ультралевые, и ультраправые. Например, во Франции первое место имеют ультралевые. Там ключевой элемент этого объединенного "Нового народного фронта" составляют ультралевые Жана-Люка Меланшона. А третье место – это ультраправые Марин Ле Пен. 143 мандата – это немало.

Почему ультраправые и ультралевые? Это не только во Франции, но и в Европарламенте. Потому что мир существенно напуган неготовностью классических политических элит принимать правильные быстрые решения. А какое правильное быстрое решение по предотвращению агрессии России? Очень простое – победить Россию. Для этого нужно соответствующее количество оружия различного типа – оборонительного или наступательного.

При каком условии Россия может напасть на НАТО

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, по информации, которая есть в распоряжении НАТО, Россия не готовится к возможности нападения на государства-члены Альянса. По его словам, Россия не будет иметь возможности для такого нападения одновременно с войной в Украине.

Они это осознают, есть анализ, который показывает, что сегодня действительно у России нет ресурсов для открытия второго фронта. Однако этот потенциал у России обязательно появится, если она не проиграет.

Россия, если не проиграет, наоборот увеличит инвестиции в милитарную компоненту, пропаганду, кибератаки, гибридные проявления своей агрессии. То есть будут еще плацдармы, где Россия будет вести активные боевые действия. Единственный способ дальнейшего существования России, если она сегодня не проиграет и не трансформируется, – только экспансия.

Столтенберг должен был бы продолжить, мол, "сегодня мы не видим потенциала развертывания второго фронта против стран НАТО, но, если Украина не выиграет войну, видим такой потенциал, поэтому Украине надо дать все, "красных линий" больше не существует – все конвенционное должно быть в Украине в достаточном количестве".

Если Россия не проиграет, Путин может напасть на НАТО / Getty Images

Математика войны – это определенная паритетность, потому что западное оружие, оружие НАТО, гораздо более высокотехнологичное. Оно может выполнять в меньшем количестве большие задачи, чем российское оружие, которое является советским, старым, адаптированным.

То есть до какого-то момента логика правильно работает, а потом останавливается. Если все так, как говорит Столтенберг, тогда стоит принять два обязательных решения, чтобы этого не произошло:

• Россия точно нападет на НАТО, если не проиграет;
• надо поставлять соответствующее количество оружия на территорию Украины.

Что будет, если Россия не проиграет войну

Российский пропагандист Андрей Гурулев заявил, что с каждым днем для Украины условия для переговоров будут меняться в худшую сторону. Понятно, что целью, которая стояла перед Россией с самого начала, было уничтожение. Россия понимает только язык потерь, которые несет в этой войне. Соответственно, когда нам дадут разрешение или снимут запрет бить вглубь территории России по военным объектам?

Гурулев это не человек, который на что-то влияет, но это принятая на официальном уровне концепция этой войны (уничтожение Украины – 24 Канал). Любые переговоры (которые предлагает Россия – 24 Канал) – это какой-то странный фейк и готовность привести к геноциду большую страну. Россия поставила перед собой ключевую задачу – уничтожить украинскую государственность. Это никуда не исчезло.

Россия откровенно, устами Владимира Путина и Сергея Лаврова, говорит, что даже если они сядут за мифический стол переговоров, то продолжат атаковать Украину ракетами. Потому что как только сядут за стол переговоров, то будут понимать, что никаких юридических последствий этой войны для них не будет.

Россия сегодня находится в негативистском внутреннем состоянии. Они люто ненавидят Украину – это их внутренний консенсус. Если они не проиграют войну, они будут уничтожать нас в любом случае. То есть здесь нет никаких других сценариев. Нет корейского сценария, замораживания конфликта и так далее. Это все фикция.

Россия заходила (в Украину – 24 Канал) с определенными целями. Она эти цели не реализовала. Учитывая тот тип войны, Россия не обращает внимания на те потери, которые несет. Да, ей уже становится сложно, например, с экономикой. Это очевидно. Но она не обращает на это внимания, потому что понимает, что еще немножко и она дожмет глобальное пространство, и получит возможность не проиграть войну.

А дальше остается концепция возвращения Советского Союза в полном смысле. То есть фактический, юридический и любой другой контроль над пространством, который ранее занимал Советский Союз. Ключевым здесь является как раз такое плацдармное пространство, которым сегодня является суверенная Украина. России надо, чтобы Украина была под тотальным контролем, то есть здесь должна быть зона полноценной оккупации.

Какой цели будет достигать Россия после полной оккупации Украины? Две трети (население – 24 Канал) должны либо исчезнуть, либо убежать на запад, либо их депортируют вглубь России. Центральная и восточная территория будут полностью заселены так называемыми гражданскими оккупантами, то есть гражданами России.

Эта концепция никуда не исчезла. Россия готова продолжать войну ради реализации этой концепции. Как только им удастся это сделать, то статус России в глобальном пространстве существенно повысится. Это будет страна, которую все точно будут бояться. Она будет доминировать в глобальном политическом процессе. Все будут ориентироваться на Россию, потому что будут понимать, что Россия – это своевольная страна. Она в любой момент может использовать любое количество оружия, убить любое количество гражданского населения в любой стране.

Важно Несмотря на санкции Запада: Россия в 8 раз увеличила производство ракеты, которой ударила по Охматдету

Понимаете, что будет происходить? Россия это также понимает. К сожалению, еще не все другие поняли, а потому и продолжают делать вид, что мы можем заморозить это время. Якобы страны НАТО адаптируются к новым угрозам, Украина адаптируется к новым угрозам. И кто вам сказал, что Россия в это время будет ждать, пока вы адаптируетесь к новым угрозам? Россия не сможет существовать никак иначе, чем через экспансию. Еще раз подчеркиваю, экспансия может быть разных форматов.

Кстати, тот же Столтенберг говорит, что сегодня видят существенный рост гибридных вызовов перед странами НАТО. Что такое гибридные вызовы? Это вмешательство в политический процесс, существенное его увеличение со стороны России. Это вмешательство, скажем так, в военное производство, попытки через диверсии. Это террористические акты, попытка организовать масштабные беспорядки.

Это все будет существенно нарастать. Я уже не говорю о пропаганде, о медийных программах, попытке массовой коррупции среди политических элит и так далее. Это все уже происходит. Но если произойдет замораживание конфликта, это будет масштабировано в 10 – 100 раз.

Какие последствия визитов Орбана и Моди в Москву

Визиты Виктора Орбана и Нарендры Моди к Путину дали хоть какой-то результат?

Нет, нет никаких результатов. Ссылаясь на слова президента Украины, Венгрия точно не может быть посредником в чем-то, потому что это не уровень этой страны. Она намного меньше, чем те глобальные вызовы, которые стоят в связи с войной в Украине.

Орбан решает немного другие вопросы. Это вопрос субъектности самого Орбана. Он пробует быть большим, чем есть на самом деле; пробует получить большую субъектность в рамках Европейского Союза, более спекулятивно работать с ЕС в пользу России или других стран.

На вопрос войны и мира он никак не влияет, и не сможет повлиять. Все это понимают. Россия использует Орбана, использует его статус председателя в Совете ЕС исключительно в рамках большой пропагандистской кампании. Потому что технологически это же было все продумано. Он не едет в Украину в статусе премьер-министра Венгрии. Он дождался, когда Венгрия начала свое председательство в Совете ЕС. После этого Орбан едет в Киев, потом в Москву. То есть это первые его действия в статусе председателя.

Кстати, это существенно обнуляет репутацию ЕС. Было бы желательно не просто поговорить с Орбаном об этом, а принять какие-то соответствующие юридические действия относительно, на мой взгляд, нарушения мандата. Потому что ни одна европейская страна не предоставляла мандат председателю ехать куда-то и вести переговоры.

Орбан после визита в Киев съездил к Путину / Getty Images

Относительно Моди это сложнее ситуация. Выглядит странно, потому что все же Индия всегда считалась страной, для которой мир является концептуальным. Приехать в Москву в тот момент, когда Путин празднует, когда смотрит, как его ракеты убивают детей, обнимать его в этот момент – выглядит крайне ужасно. В частности, ужасно и для репутации Индии.

И все же, Индия, пользуясь статусом нейтрального государства, получает сегодня возможность на спекулятивном рынке зарабатывать очень-очень много бенефитов для себя. К сожалению, многие страны это продолжают делать, и здесь я вернусь к вашему тезису в начале. Вы же сказали, что американские, европейские компоненты были в Х-101.

А вот как это видят нейтральные страны? Во-первых, они видят, что многие европейские компании с "белой" юрисдикцией работают в Москве. Прямо работают. Более того, они отчитываются о получении сверхприбылей, с которых платят налоги в Россию, из которых соответственно финансируется война.

Во-вторых, они видят председательство России в Совбезе, и все страны, – постоянные и непостоянные члены, которые входят в Совбез, – спокойно это воспринимают. Они не выходят в регламентный комитет, не говорят о том, что мы не можем рассматривать те или иные вопросы, потому что Россия пользуется правом вето и тому подобное.

В-третьих, нейтральные страны видят эти все возможности продавать России компоненты для ракет по спекулятивным ценам. Если европейские компании продают эти компоненты, то почему Индия не может что-то купить у России по демпинговой цене?

Это все искаженное глобальное пространство. Если бы было черное-белое, много вопросов не было бы. И поверьте мне, тогда бы тот же премьер-министр Индии, хорошо подумал бы, а полезна ли для репутации Индии, например, прямая встреча в Москве с Путиным.

Вообще для Индии, Китая, для любой страны БРИКС, для любой страны Глобального Юга в среднесрочной стратегии абсолютно невыгодно иметь тесные отношения с Россией. Потому что Россия – это страна-аутсайдер, очень токсичная страна. Она будет свой токсицизм распространять на любые партнерские отношения. Но если говорить о краткосрочных стратегиях, то здесь можно собирать спекулятивные дивиденды и тому подобное.

Для того чтобы этого не было, даже короткой стратегии, нужна еще раз четкая и понятная позиция. Здесь мы возвращаемся к третьему инструменту принуждения: Россия, должна быть изолирована. Она должна быть страной-изгоем. Иначе это не работает.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала.