В то же время союзники практически приняли решение о передаче Киеву западных истребителей F-16. Как долго ждать американских самолетов в Украине и много интересно в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Смотрите также Пока Россия неудачно обстреливает Киев: в NYT намекнули на успехи Украины в Крыму

– Представитель России в ООН Василий Небензя начал кричать якобы россиян притесняют и в мире развилась русофобия. Они сейчас забьются в угол и будут плакать от того, как весь мир против них слова свои направляет. А они в это время направляют против мира оружие, и это нормально.

В мире началась "адекватофилия". То есть начали адекватно относиться к России, наконец. Она ведь всегда использовала элементы информационной составляющей, говорят: "большая русофобия, поэтому давайте вы ограничите людей в праве себя защищать". Прежде всего – информационно защищать.

Это традиционно было в России – они постоянно переводили вопросы на "они террористы". То есть государство-агрессор одновременно атакует какую-то страну, например, в 2008 или 2014 году, и говорит, что там "террористы". И мир делал вид, что Россия имеет право давать такие определения другим странам.

Также и сегодня они продолжают играть в классическую игру и говорить, что это не они пришли убивать. Только вдумайтесь: после 15 месяцев войны они реально выходят в ООН и говорят, что мы их там оскорбляем словами. "Буданов нас оскорбляет словами, когда говорит, что будет уничтожать военных преступников. Это оскорбление для нас".

Второй элемент этого спецзаседания ООН вообще затмевает какие-либо чудеса, какие только могут быть. Россия говорит: "мы их атакуем ракетами, а вы им даете оружие против ракет. Надо, чтобы вы им не давали, ведь тогда мы не сможем их атаковать".

Почему важно постоянно фиксировать позицию Украины? Потому что некоторые говорят, что "может, Россия права. Может, она имеет право". Там "миротворцы" появляются, которые продолжают говорить, что нужно учитывать потребности России. Они ведь не просто так пришли убивать людей. Пожалуй, их "заставили" это делать.

А я вообще удивляюсь, зачем мы в 1997 году пошли по пути, чтобы дать никчемной стране, которая ничего не генерирует, кроме страха, право сидеть за глобальным столом на равных с другими странами, которые действительно генерируют добавленную стоимость для человечества?

Зачем мы пошли на это? Россия, безусловно, воспользовалась этим моментом, чтобы сказать: "вы не имеете права нам что-либо заявлять". Поэтому вернемся к моим тезисам. Они достаточно просты:

Первое. Мы реально с вами ненавидим Россию. Ненавидим. Потому что эта страна пришла нас убивать. И это не о словах – это о конкретных действиях террористов, которыми является Россия. И мы как раз за это ненавидим. Мы ненавидим страну, убивающую детей. Точка.

Вторая составляющая. Безусловно, мы должны правильно финализировать войну, потому что нужно каждого, как этот Небензя, достать и посадить. В конце на трибунале будет у него "звездное время". Там он сможет вопить о том, что его "оскорбляют". Однако прокуроры зададут конкретные вопросы, и он получит пожизненное.

Нам для этого нужно довести эту войну до финала. Обязательно, чтобы эти "небензи" не поступали так, и мы это сделаем. Следовательно, нужно просто четко фиксировать позицию: террористическое государство одно сегодня – это Россия.

Безусловно, мы видим изменение в глобальном пространстве, в некоторых странах, которые буквально еще полгода назад говорили: "только давайте не будем признавать Россию спонсором терроризма, ведь тогда мы не сможем на них влиять".

Сегодня это меняется, в частности, понимание, что Россия в таком виде должна исчезнуть. Этот вопрос очень важно постоянно артикулировать. Потому что Кирилл Буданов и я говорим не об отвлеченных каких-то убийствах, мы говорим о конкретной ответственности конкретных преступников.

Кстати Разведчик, который не дает ложных прогнозов: биография главы ГУР Кирилла Буданова

Ими являются и российские пропагандисты, и непосредственно военные, и люди, занимающие активную социальную позицию по уничтожению Украины. Эти люди должны физически или юридически отвечать.

Физически мы на поле боя должны уничтожать всех, кто сегодня с паспортом России находится на территории Украины. Ведь для нас российский паспорт – признак оккупационных желаний человека.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

– Конкретные преступники Рамзан Кадыров и Евгений Пригожин всю неделю рассказывали о том, что они "сотрудничают" или "имеют контакты" с нашими спецслужбами.

Во время войны службы имеют право контактировать со всеми, с кем считают нужным, которые в той или иной степени положительны для Украины. Здесь важнее следующее – Россия очень боится украинских спецслужб: Главного управления разведки и Службы безопасности Украины.

До войны россияне считали свои спецслужбы лучшими. Сегодня это все фиксирует большой панический страх перед украинскими спецслужбами со стороны россиян. Я за скобки вынесу Кадырова, ведь это больше комедийный персонаж. Все, что он там из себя строил в течение десятилетия, как выяснилось, такой же фейк, как и гиперзвуковое оружие России.

Однако Пригожин четко фиксирует свой страх перед украинскими спецслужбами, что они очень влиятельны и решают вопросы. И эти вопросы будут решены в пользу Украины в ближайшем будущем.

Относительно конкретных контактов. Они нам сегодня разрешают, кстати, проводить обмены пленными. Не забывайте, что штаб по обмену пленными создан на базе ГУР. И это позволяет забирать наших людей, несмотря на то, какая Россия, которая не придерживается никаких международных конвенций.

Кадыров и Пригожин
Прихвостни Путина – Рамзан Кадыров и Евгений Пригожин / Фото из открытых источников

Кроме того, у нас очень горячая фаза войны. А во время горячей фазы войны обмены – это вообще очень тяжело. Нам сегодня все равно удается. Более 2 тысяч человек забрали, и этот процесс будет продолжаться. Я доволен, как все происходит, с точки зрения переоценки кто есть кто в сегодняшнем распределении влияний на европейском континенте.

Сегодня на европейском континенте есть мощный политический субъект. Это Украина и президент Украины, который задает повестку дня. Кроме того, сегодня на европейском континенте есть очень мощная армия, которая, безусловно, должна быть ключевым членом нового военного альянса. Нового – имею в виду НАТО 2.0.

Это очень важно. К тому же на европейском континенте есть максимально мощные спецслужбы, которые могут противостоять России эффективно. Потому что российские спецслужбы доминировали в Европе. А сегодня очевидно, что будут доминировать и доминируют украинские. По крайней мере, в том, что касается войны, ее обеспечения и получения информации.

Сегодня украинские спецслужбы гораздо четче понимают, кто есть кто в окружении Путина, какие процессы происходят, анализируют это все. В отличие от… Я внимательно проанализировал все эти утечки, которые, скорее всего, используются как элементы информационной составляющей. "Архив Тейшейры" – будем его так называть.

Качество развединформации, которое мы там увидели, и качество развединформации, которыми сегодня пользуются украинские спецслужбы, – это небо и земля. Это существенно меняет многие аспекты послевоенного устройства Европы.

– Тогда о президенте Украины, который является ключевым субъектом. Закончилось ли европейское турне? Будет ли следующее?

Во-первых, мы же с вами соблюдаем определенные информационные принципы, в отличие от всех, кто хочет хайпонуть. Не говорим о тех или иных визитах, пока президент лично об этом не скажет. И это правильно и важно с точки зрения безопасности.

Знаете почему безопасности? На мой взгляд, сегодня для президента рисков значительно больше даже, чем в начале войны. В начале был условный символизм. К примеру, "уничтожили Правительственный квартал, президента и получили ускорение реализации сценария "А".

А сегодня Владимир Путин совершенно осознает, что Владимир Зеленский своей волей являет совершенно четкий элемент, не позволяющий России перейти к сценариям другого плана. К примеру, перевести войну в затяжной формат или сломать Украину, чтобы она пошла на те или иные переговорные процессы. Как было после первого этапа войны в 2014 году.

Президент Зеленский абсолютно четко и последовательно доказывает, что никакого "Минск 3.0" не будет. Не будем говорить с Путиным. Вообще не реагирует на попытки давить на Украину, как это было в 2014 году.

Во-первых, президент Зеленский сегодня максимально эффективен с точки зрения консолидации проукраинской коалиции. Президент постоянно на разных уровнях ежедневно фиксирует позицию, что такое правильный финал. Во-вторых, Зеленский – абсолютный адепт того, что война должна закончиться исключительно на условиях Украины.

В-третьих, президент является человеком, который конструирует те или иные переговоры непосредственно как ключевой модератор по поводу получения разного оружия. Это не позволяет России заинтриговать и выйти на процессы, которые будут управляться и модерироваться Россией.

Владимир Зеленский
Президент Владимир Зеленский / Офис Президента

Следовательно, Путин понимает – если уберет президента Украины, тогда будет больше шансов получить 2014 год. Не буду говорить о личностях, но, к сожалению, когда раньше анализировали Украину, считали, что это провинциальное государство, которое можно будет дожать. Потому что разные политические звезды Украины готовы будут принять позиции сильных мира сего.

В таком случае, если ты на переговорном процессе, а там есть мощные и глобальные страны, то Украина в какой-то момент будет сломана, ведь сочтет себя провинциальным государством. Вот сегодня этого компонента нет – Украина абсолютно субъектна.

Однако нам придется очень много работать, чтобы эта субъектность была на высоком уровне после войны. Для этого нужно будет провести определенные трансформационные процессы с государством, которое должно иметь другой вид.

Будем откровенны – государство должно быть гораздо менее коррумпированным и более конкурентным с точки зрения других государств и сервисных функций. Государство должно быть гораздо быстрее в принятии решений, менее забюрократизированным. И государство должно быть более адекватным, когда общается с обществом. Даже когда общество иногда бывает очень резким, когда выражает свои претензии.

Поэтому сегодня риски существенны для президента Украины. Потому что его воля держит каркас четкой позиции относительно правильного финала войны.

Теперь о визитах. По моему мнению, очень важно, когда президент лично общается с лидерами других государств. Это позволяет, в отличие от онлайн-общения, намного расширить коммуникационные границы. Можно более неформально пообщаться.

Важно G7 в Хиросиме и исторический визит к принцу Салману: почему именно сейчас и чего ждать Украине

Это очень важный элемент психологии на высоком уровне. Это позволит людям косвенно понять, кто перед тобой, почему он принимает разные решения, как думает и как готов аргументировать. Это дает гораздо более широкое понимание, почему нужно поддерживать или не поддерживать человека.

Это стратегирует выбор других стран. Они видят перед собой президента Украины и понимают, что этот человек будет идти по такому стратегическому пути. И мы можем быть уверены, что эти цели, о которых мы договариваемся, это не абстракция.

– Поэтому нужно лететь в Хиросиму?

Непосредственно мы это с вами не будем обсуждать с точки зрения безопасности. Считаю, что правила важны, потому что дисциплинируют и позволяют планировать правильно. Есть определенные правила по поводу визитов Зеленского. Хочу, чтобы их придерживались. Непосредственно, если президент уже где-то находится, то он оттуда говорит те или иные вещи. Они и будут актуализироваться дополнительно тем, что это будет инициативно проговорено президентом.

– "Минска 3.0" не будет, но будет ли "Китай 1.0", "Ватикан 1.0"? Представитель Китая приехал говорить о мире. Ватикан говорит, что договорились с Киевом и Москвой отправить по представителю и будет дальше говорить о мирных переговорах. Сейчас в мире, кажется, слово "мир" звучит очень часто, в отличие от "украинской победы".

Вы абсолютно правы. Нет слова "мир" без украинской победы. Это – не мир, а фиксация статуса кво, которая приведет к масштабной войне в ближайшем будущем и хаотизации международных отношений. Россия, и не только она, будет увеличивать давление на международные отношения.

Это приведет к экстремальным поведениям на разных территориях по всему миру. Это будут и теракты, и вмешательство в политические процессы, и другие элементы, которые достаточно присущи России. И не только ей.

Ко всем этим инициативам нужно спокойно относиться. Мы должны понимать интеллектуальные способности тех людей, которые выступают с инициативами. Они все считают, что мы находимся еще в старом мире и не понимаем оснований всего того, что происходит, кто за этим стоит и почему они добровольно отказываются от того, что если у нас есть международное право, то мы должны действовать исключительно в его рамках.

Если есть границы, признанные в 1991 году, в частности, в рамках устава ООН, то не может любая страна зайти туда. Это будет означать, что в любой город мира кто угодно может зайти, что-то забрать и сказать: "Я так хочу, потому что у меня право сильного". Поэтому нам нужно спокойно отнестись к таким инициативам, но у меня есть несколько важных замечаний.

Во-первых, нужно встречаться и объяснять базовый принцип, как эта война должна быть завершена – "формулой мира". После этого выходим на другие обсуждения, но нет смысла о чем-то говорить, не ссылаясь на "формулу мира".

Парадоксальная вещь – инициативы идут из Латинской Америки, с Африканского континента, из Ватикана или Китая – нет разницы. Они приезжают, хотят сказать: "Смотрите, у нас свое видение мира". Ты говоришь: "Супер, но нет, потому что базовое видение мира зафиксировано в украинской "формуле мира". Все, точка. И вот после этого будем дальше что-либо проговаривать.

Во-вторых, когда я говорил о субъектности Украины, главное не сделать себя провинциалами. Не надо повышать субъектность людей, отправленных о чем-то там говорить. Общаться следует, объясняя свою позицию достаточно жестко, и таким образом фиксировать свою субъектность.

Надо объяснять природу войны, российскую агрессию, почему Россия в таком виде существовать не будет. Однако точно не нужно делать "вау-эффект" – "смотрите, Ватикан приехал" и т.д. Это всегда было присуще Украине, потому что мы считали, что кто-то является субъектом, а мы должны вести себя вежливо, потому что приезжают люди такого уровня.

Я хочу, чтобы мы не впали в это, но иногда вижу такое. Все-таки нужно уважать свою субъектность. Не нужно выстраивать коммуникацию вокруг чужих инициатив, если у тебя есть приоритетная инициатива. Это очень важно.

И здесь я перехожу в гораздо более важный для нас пласт международных отношений. Наши партнеры по евроатлантической коалиции четко фиксируют: есть первоначальный документ, с которого все должно быть построено по поводу переговорных процессов – "формула мира" Украины.

Это базовый документ, основанный на любых переговорных процессах. Нам нужно от этого уходить. Если кто-то приезжает, то надо понимать, какой уровень встречи должен быть у этих представителей. Следует четко понимать, какие акценты мы ставим. Нам не надо "впадать" в 3 составляющие:

  • не нужно давать миру иллюзию, что мы готовы о чем-то говорить, кроме "формулы мира";
  • не нужно давать миру возможность забить информационные площадки этими инициативами, потому что это стратегия России, чтобы было очень много слова "мир" в разных интерпретациях, о которых говорят лидеры разных институтов. Слово "мир", но не "формула мира" Украины, а замораживание конфликта;
  • нужно всегда помнить, что есть Украина, проукраинская коалиция – конкретные страны, четко для себя решившие поддержать наше государство до победного финала в этой войне. Поэтому не нужно "хихикать" с другими странами, занимающими странные позиции.

Встречаться, объяснять позицию "формулы мира" следует. Но не следует делать их субъектными в процессе финализации войны.

– Я добавлю, а вы дальше скажете, оставляем или нет: "Кроме формулы мира и… оружия".

На то, что оставляем, это – ключевой элемент. Потому что "формулы мира" без оружия не существует. Вообще мир может быть только тогда, когда люди, у которых другое видение мира, понимают, что есть оружие, которое позволит этому миру себя защитить.

К сожалению, долгое время России давали возможность понимать, что ее боятся. Соответственно мир – настоящий, демократический мир, в котором есть правила, международное право – боится Россию или Иран, Северную Корею или ряд стран меньшего масштаба, которые постоянно провоцируют именно мир.

В этом фундаментальная ошибка, которая с 1990-х нас сопровождает. Кстати, Билл Клинтон об этом сказал откровенно, что еще в 2011 году он понимал, что эта война неизбежна. Потому что Путин ему откровенно сказал, что не будет придерживаться ни "Будапештского меморандума", ни всего остального, потому что для него это не документы.

Клинтон вообще полагает, что все это было неправильно. Понимаете, что человек в 2011 году это понял? Но так не может существовать глобальное измерение политики. Если ты это понял, нужно было публично проговорить и перестроить систему безопасности.

Надо было не потакать России, особенно Германии. Напомню, тогда была Ангела Меркель, и все, что мы имеем сегодня, в соответствии с ее позицией было создано, когда речь шла о том, что Россия может быть втянута в европейский континент как очень важный партнер или союзник.

Если вы в 2011 году понимали, что Россия будет претендовать на уничтожение суверенитетов стран бывшего Советского Союза, нужно было переформатировать глобальное пространство безопасности. Иначе сегодня у нас есть то что есть. Я хочу, чтобы этих ошибок не было больше.

– Я сделала акцент на оружии, потому что мы о нем говорим каждый день. Соединенные Штаты Америки говорят, что не будут мешать другим партнерам, желающим передать F-16. Однако вопрос не в том, чтобы поделиться, а в том, кто компенсирует стоимость самолетов тем, кто с нами ими поделится.

Знаете, все будет в полном объеме. Включая дальнобойные ракеты и авиационную компонентную. Причем достаточно быстро. Единственное, что меня огорчает, это медлительность, присущая евроатлантическому пространству в принятии коллективного решения.

Они так построили систему, что нужно десятки раз публично и не публично проговорить, сделать определенные вбросы, а потом все равно это все приходит к тому, что нет другого решения, кроме как передать Украине. Полгода назад мы говорили о танковой коалиции. Было лицензионное соглашение, подписанное немцами. Сегодня мы уже обсуждаем логистические вопросы – это уже не вопрос обсуждения, а вопрос логистики.

Осталось два очень интенсивно обсуждаемых вопроса, как и накануне создания танковой коалиции. Это уже практически принятые решения. Я хочу, чтобы вы поняли это – страны приняли решение. Они уже осознают, что нам передадут все это оружие, включая F-16. Сейчас решаются вопросы, как это логистически запустить.

Британцы передали Storm Shadow. Это уже практически "открытые шлюзы", чтобы ракеты были с дальностью не только 290 километров, но и 500 километров. Это также будет делать и Франция. Потому что выглядит очень странно – одна страна дает и доказывает, что готова быть с Украиной до конца этой войны, потому что это вопрос демократии. А другая страна после войны что будет говорить?

Не упустите Под прицелом Крымский мост и Черноморский флот: куда достают ракеты Storm Shadow

У нас с вами нет другого сценария, кроме проигрыша России. Мы объясняем это партнерам. Что бы кто ни говорил о компромиссах или затяжном конфликте. Нет исторически никакого сценария. Потому что любые сценарии, где не победила Украина, будут означать исчезновение большого количества демократических стран.

Не Украины, а большого количества демократических стран. Это будет означать практически проигрыш демократии в среднесрочной перспективе. Нет ни одного сценария, где бы Украина ни выиграла – и демократия осталась в таком влиятельном состоянии, в котором является сегодня. Безусловно, партнеры это понимают.

И вторая составляющая относительно авиации. Сегодня Россия демонстративно использует тактическую авиацию, чтобы подходить к нашим границам и атаковать гражданское население управляемыми авиационными бомбами. Россия открыто использует С-300 и С-400, переоборудовав их в формат "земля – земля".

Истребитель F-16
Американский истребитель F-16 / Википедия

Россия конкретно использует псевдогиперзвук для того, чтобы атаковать центры городов, не маскируя, что она бьет по жилым кварталам. Всё это можно остановить. Отчасти это останавливается крайне эффективной интегрированной ПВО. Видите, как эффективно она отрабатывает.

Но чтобы закрыть небо полностью, нужно F-16. Кроме того, наши партнеры понимают, что при таком объеме интенсивности контрнаступления, которое планируется, безусловно, надо защитить войска авиационным компонентом, чтобы российская тактическая авиация, как единственный инструмент, оставшийся еще у страны-агрессора, не донимала Украину. И чтобы это не тормозило объективный финал войны.