В эксклюзивном интервью для 24 Канала советник главы Офиса Президента Михаил Подоляк объяснил, что Европа уже понимает, какие риски генерирует Россия, поэтому, хоть медленно, но усиливает собственное оружейное производство. Однако война, которую начала Россия, оказалась такой масштабной, что этого пока недостаточно.

Посмотрите также Мобилизация в Украине работает, Россия потеряет доминацию до зимы, – The Telegraph

Напомним, в первой части интервью Михаил Подоляк рассказал о том, действительно ли отношения между Владимиром Зеленским и Камалой Харрис напряженные, чего ждать от выборов в США и к чему приведет неправильная финализация войны в Украине. Подробнее – читайте по ссылке.

Здесь есть определенный замкнутый круг. С одной стороны, говорим о субъектности Украины, которая якобы прежде всего определяется Силами обороны Украины и их успехами. С другой стороны, субъектность также зависит от того, сколько артиллерийских снарядов за сутки выстреливается в сторону врага. На эту субъектность и влияют те, кто принимает решения в США. Очень хочется разомкнуть этот круг...

Разомкнуть не удастся. Просто будем продолжать делать то, что делаем все эти два года. Если мы говорим о внешнеполитическом направлении, то надо объяснять; работать с медиа, с политическими элитами. И этим занимается МИД, Офис Президента, наш депутатский корпус.

Есть базовые вещи, которые надо объяснять. Есть много людей, которые это понимают. Они не являются формальными лоббистами, которые работают на финансово-консалтинговых контрактах, – нет, это реальные лоббисты. Они понимают риски, которые сегодня генерирует Россия.

Но давайте о войне и инструментах. Демократический мир после распада СССР считал, что ему не нужно такое количество милитарной составляющей. Там считали, что надо вкладываться в технологии другого типа. А отсталые страны, как Северная Корея, ни в какое благосостояние не вкладывались, только в производство снарядов, ракет. И Россия так же.

Кто-то говорит, мол, посмотрите на Москву, Питер... Нет, Россия – максимально отсталая и заброшенная страна. Почему? Потому что они также вкладывались в сырьевой и милитаристский компонент.

Но демократический мир вообще не понимал, зачем им финансировать армии. Мы же видели, что происходило в Европе, – они существенно сокращали процент, который должны были отдавать в НАТО, и процент на финансирование собственной армии и военного производства.

Они оставляли только те военные производства, которые давали прибыль, продавая товар в страны Африки и тому подобное. То есть такого системного развития милитарной составляющей, как было во время противостояния Варшавского договора и НАТО, – не было.

Поэтому сегодня на глобальном рынке достаточно мало инструментов, которые были бы сопоставимы с количеством накопленного Россией и Северной Кореей. Россия также имеет определенный дефицит снарядов или тех же ракет. Она этот дефицит компенсирует через, к примеру, КНДР. По меньшей мере 5 – 6 миллионов снарядов.

Читайте также Иран и КНДР продолжают предоставлять летальное оружие России для войны против Украины, – ISW

Это вопрос не того, что Украина имеет дефицит снарядов, это вопрос переформатирования понимания. Если ты не убираешь "шахматную доску" России в этом виде, тогда ты будешь постоянно иметь нарастающую милитаризацию отношений и постоянные войны различного формата на разных континентах, в частности в Европе.

Не удастся делать вид, что они там "повоевали в Украине, "отгеноцидили" население, депортировали". И на этом Россия остановится? Нет, почему Россия должна остановиться, не пройдя через наказание и покаяние? А что они будут продавать на внутреннем рынке? Если у них будет успешный кейс внешней экспансии, то почему они должны дальше продавать что-то другое, если они ничего другого не умеют делать?

Если они поймут, что демократии в любой момент могут сломаться... Независимо от того, что сегодня в сердцевине сопротивления российской экспансии находится Украина, которая по волевым чертам вообще не похожа на то, что мы видим в Европе. Она готова оказывать эффективное сопротивление и делает это. Если Россия увидит, что страны Запада в любой момент сломаются, то почему они не пойдут дальше?

Какие должны быть предохранители для того, чтобы сказать: "Нет, завтра будет работать международное право. Террористические организации не будут увеличивать давление на глобальные сообщества. Россия где-то остановится и не будет хотеть доминировать в Восточной Европе и восстанавливать СССР. А наказание за массовые военные преступления будет работать".

Надо объяснять, что вопрос не в снарядах. А вопрос в том, в каком мире вы хотите жить. Когда зло уже вышло на охоту – ты либо выигрываешь противостояние со злом и на время закупориваешь джина в бутылку, либо он будет доминировать.

Потому что нет предохранителя, который должен был бы остановить Россию. Сегодня те же эксцессы на Ближнем Востоке, это максимально агрессивное поведение тех же йеменских хуситов и так далее. Это – прямое следствие того, что нет глобального международного права, нет инструментов принуждения к соблюдению права.

В России и СССР производство оружия не останавливалось. Так же в КНДР. А вот на Западе – остановилось. Это действительно может быть точкой перелома. Например, увеличение военного производства в Европе, которая бы избавилась от зависимости от США и добавила субъектности себе и Украине. Но наблюдаем ли мы это увеличение темпов военного производства? Лучше ли эта динамика, чем у России и ее союзников? Когда мы сможем это увидеть?

Здесь много важных вопросов. Во-первых, отправлю нас к субъективной колонке господина Бориса Джонсона. Он как раз говорит о компетенции Украины, которая будет максимально полезной для Европы. Это существенно снизит зависимость Европы от военных контингентов Соединенных Штатов. Компетенция – это фундаментальная, стержневая защита европейского континента. То есть Вооруженные Силы Украины будут выполнять ту функцию, которую сегодня, теоретически считают, должны выполнять Соединенные Штаты.

Однако Национальный комитет разведки Соединенных Штатов говорит о том, что к такому типу войны, в которой сегодня находятся Украина и Россия, США также не готовы. Любая страна, кстати, к ней не готова.

Почему? Потому что это масштабная война высокой интенсивности, когда привлечены не спецподразделения численностью 10 – 15 тысяч. Нет, здесь привлечены огромные регулярные подразделения. Сотни тысяч. Плюс мобилизованный континент. Плюс ресурсность. Плюс логистика. К такому типу войн ресурсно никто не был готов.

Другая составляющая. Россия имеет большие дефициты. В том числе и с милитарной экономикой. Это все фикция, что у них там все перестроили. Да, у них еще есть определенный ресурс. Частично его компенсируют через КНДР. Но это тоже ограниченные ресурсы.

Потому что КНДР пока не реализовала свою навязчивую идею – разрушить Корейский полуостров. То есть убить как можно больше южных корейцев. И они эту задачу будут реализовывать. И это зависит исключительно от того, в каком состоянии закончится война для России.

Если Россия проигрывает, то Северная Корея абсолютно идеологически умирает очень быстро – она не будет существовать. Еще какое-то время они будут болтаться. Но это будет страна, которая не будет существовать. Если Россия не проиграет, то Корейский полуостров будет гореть.

Но относительно производства. У России есть проблемы со снарядами и с ракетным производством.

Начинает ли увеличивать количество инвестиций Европа? Да, существенно. Быстрый ли это процесс? Нет. А почему не быстрый? Не из-за того, что они не понимают риски и не из-за того, что они не хотят. Все из-за бюрократии. Огромная и коллективная безответственность.

Объясню на примере того же Орбана. Есть почти три десятка стран, которые принадлежат к Европейскому Союзу. Словакию за скобки выводим – она занимает совсем другую позицию. Хотя информационно иногда создается впечатление, что эти две страны синхронизированы. Словакия – это отдельная история. Она максимально прагматична и придерживается тех правил, которые есть в Европе.

Виктор Орбан и Роберт Фицо

Виктор Орбан и Роберт Фицо / TASR

Берем Венгрию. Вы имеете страну, которая даже не в отношении Украины, а в отношении вас играет максимально деструктивную роль. Все блокирует, все дискредитирует, все репутационно обнуляет и тому подобное.

А вы не принимаете решения по юридической составляющей; по регламентной составляющей; по поводу того, имеет ли право так вести себя лидер партии "Фидес", которая проиграла выборы в Европейский парламент. Она гораздо меньше мандатов взяла, чем имела в прошлом созыве Европарламента.

Ну это нонсенс. Когда вы говорите, делает ли Европа все правильно? Да, теоретически они на правильном направлении. Они абсолютно четкие заявления делают; понимают последствия войны; понимают потребность переформатировать военные альянсы в самой Европе. Переформатировать военные производства в самой Европе.

Они инвестируют в это деньги. Но это делается медленно. Блокируется из-за бюрократии. Странные дискуссии идут. Как только они уберут эти регламентные нонсенсы, – а на примере Венгрии будет продемонстрировано, что такое современная Европа, – тогда вы будете видеть другую скорость принятия решений по безопасности.

Вернусь к субъектности Украины. Украина благодаря своей супервысокой субъектности существенно ускоряет все эти трансформационные процессы – оздоравливает Европу. То есть они будут меньше вкладываться в бюрократию и больше вкладываться в быстрые решения.

Будет больше ответственности, персональной ответственности. Они смогут наконец обсуждать те вопросы, которые создают опасность и риски.

Украина стимулирует Европу пройти через эту трансформацию. И сегодня Европа выглядит совсем иначе, чем это было в 2014 году или в начале полномасштабного вторжения, – ответственнее.

А теперь ключевое. Перейду к тому, почему я с большой симпатией отношусь к европейским политическим элитам. С большим уважением.

До начала полномасштабного вторжения европейцы видели в россиянах партнеров и друзей. Россияне инвестировали много денег в европейские бизнесы. Они много интегрировались в жизнь европейцев. Участвовали в фестивалях, финансировали культурные программы, через грантовую поддержку финансировали университеты.

Стоит просмотреть Первые 1,5 миллиарда доходов от российских активов уже направляются в Украину

Россия была синхронизирована с Европой. Европа понимала, что такое Россия. А также получала от этого не только бизнесовые, но и культурные, информационные выгоды

А где была тогда Украина? Украина тогда была на периферии. Там вообще не понимали, что такое Украина. Мы не были друзьями Европы. У нас не было субъектности. Мы были провинциальным государством.

Начинается полномасштабное вторжение. И Европа делает выбор в пользу кого? Не в пользу тех, кто вчера был другом; кто инвестировал в тебя; покупал у тебя недвижимость. Там сделали выбор в пользу Украины. Это фундаментально. Отказались от тех, с кем вчера вместе сидели за одним столом, а поддержали страну, которую надо было поддержать. Но которую они не знали.

И это говорит о том, что внутренне Европа все равно всегда правильную позицию занимает. И все равно они примут все решения.

Единственное, что сегодня не позволяет ускориться – это бюрократия. С этим надо бороться. Но с бюрократией очень тяжело. Один чиновник должен "плодить" больше чиновников, чтобы быть на пирамиде сверху. Тогда у него будет больше распределительных функций. Он будет иметь больше возможностей контролировать финансовые потоки.

То есть бюрократия только заинтересована в увеличении бюрократии. С этим надо бороться.

Устраивает ли сейчас украинское политическое руководство динамика событий в международном пространстве в отношении Украины и динамика событий на поле боя?

Безусловно, не устраивает, это понятно. Нам хотелось бы иметь более быстрое принятие решений по, например, закрытию неба, по передаче соответствующего количества противоракетных систем класса "Петриот". Президент постоянно на этом настаивает. Потому что очевидно, что это ключевой инструмент психологического воздействия на Россию.

Когда она массированно бьет ракетами по всей нашей территории с намерением убить максимальное количество гражданского населения или разрушить ту же энергетику, то очевидно, какое влияние хочет получить. И очевидно, как этому можно противодействовать, это абсолютно понятно.

Поэтому хотелось бы, чтобы эти решения в количественном и в логистическом плане принимали быстрее.

Так же понятно, что мы бы хотели получить больше оружия здесь и сейчас. Не завтра. По крайней мере, президент говорит: если мы договорились о чем-то пакетно, то хотелось бы, чтобы это было в рамках тех временных договоренностей, которые есть, а не через три или восемь месяцев. Потому что за это время Россия также получит дополнительный ресурс.

Если мы говорим о каких-то неформальных запретах, например, наносить те же удары по России, то хотелось все-таки понять одно. Международное право четко говорит, что ты просто обязан уничтожать инфраструктуру войны на территории страны-агрессора. Это абсолютно юридически корректное действие.

Если Россия почувствует войну на своей территории, то это приведет к определенным социальным трансформациям, к давлению на политические элиты России. То есть люди будут проявлять свое недовольство максимально агрессивно.

Россияне в Краснодаре вышли на митинг
Россияне в Краснодаре вышли на митинг из-за отсутствия света и воды / росСМИ

Безусловно, когда ты сидишь в России где-то далеко от линии фронта, тебе кажется, что все нормально: мы там убиваем украинцев, но мы сами же никак не страдаем. А если они так же будут страдать, тогда это будет совсем другая атмосфера в России.

Также хотелось бы, чтобы не было никакой двусмысленности. Мы говорили об этом в начале. Ну нельзя же делать вид, что вы не понимаете абсурдность того, что Россия председательствует в Совбезе ООН. Нельзя не понимать абсурдности, когда Россия тотально контролирует те или иные руководящие органы в МАГАТЭ. Это нонсенс просто.

Нельзя толерантно относиться к Международной организации Красного Креста, когда вы видели издевательства над военными и гражданскими пленными. Нельзя отправлять двойные сигналы.

Нельзя, чтобы европейские компании продолжали работать на российском рынке. Как это выглядит для нейтральных стран? В таком случае ты не можешь обращаться к такому государству и сказать: "не сотрудничайте с Россией". А почему вы с ней сотрудничаете? Посмотрите на "Кока-Колу", "Ашан" и другие компании. Они наоборот отчитываются, аж из своих штанов выпрыгивают, о том, что увеличили доходы на российском потребительском рынке и поэтому будут платить больше налогов, за которые Россия финансирует войну.

Вот, Путин подписал указ об увеличении финансирования мобилизационных процессов из федерального бюджета. Нет "мяса", сложно уже искать. Добровольно же идти умирать мало кто хочет, поэтому платят большие деньги.

Так вот компании отчитываются, что увеличивают налоги, за которые Россия откровенно покупает людей, которые должны совершать массовые убийства гражданского населения в другой стране. Ну это же абсурдно все выглядит. Безусловно, хотелось бы, чтобы это все закончилось.

Интересно "Машина начинает давать сбой": в ГУР нашли слабое место россиян в войне

Так же санкции, так же использование замороженных активов. То есть, вы говорите о том, что нельзя забрать российские активы, потому что это нарушение суверенных прав России? Подождите. А сам факт войны – это не нарушение суверенного права на жизнь другой страны? Так как это?

Здесь я перехожу к главному – к пониманию того, что в войне страна-агрессор обязательно должна проиграть, если вы хотите иметь стабильное будущее с определенными правилами, с запасом времени для того, чтобы дальше вкладываться в технологическое развитие.

Теперь подытожим по дефициту оружия. Это Россия воюет, скажем так, в архаичной методике – количественно. Нет смысла воевать с такой большой страной "количество против количества". Мы об этом уже не раз говорили. И европейский, даже не американский, ВПК намного технологичнее. Это гораздо более прогрессивное оружие.

Путем большего использования этого оружия – а на складах оно уже есть – можно было бы уравнять между технологическими возможностями украинских оборонных сил и количественными показателями российских оккупационных сил. Все. Надо просто перестать думать, что если мы отвернемся от какой-то проблемы, то она сама по себе там как-то уладится.

То есть это призыв к нашим европейским партнерам, да? Или прежде всего к американским?

Это ко всем партнерам, которые так или иначе относятся к прогрессивной части человечества, к демократическому лагерю.