Об этом в программе Елены Трибушной "Первые лица" на 24 канале заявил российский экономист Владислав Иноземцев. Он также рассказал о возможном признании боевиков и Донбассе, санкциях Запада против Кремля, отношениях России и Китая и разнице между ситуацией в Грузии и Украине.

К теме В СНБО и ВСУ объяснили, почему военное освобождение Крыма и Донбасса пока невозможно

Об ультиматумах Путина

Вам не кажется, что в истории с ультиматумами Владимир Путин проиграл?

Ситуация меняется достаточно быстро. Мне кажется, что по состоянию на сегодняшний день Россия проиграла в этой истории. У Путина есть возможности попытаться заставить уважать себя с помощью провокаций.

Впрочем, пока заметно, что это действительно очень болезненное поражение. Возможно, Путин не рассчитывал на то, что Запад примет его ультиматумы. Однако то, что произошло сейчас, гораздо ниже той планки, на которую мог рассчитывать глава Кремля.

Что его подвело? Он не ожидал такой резкой реакции Запада?

Думаю, подвело ощущение того, что весь мир действует и развивается так как Россия под руководством Путина. Он понимает, что есть люди, с которыми можно иметь дело. Все остальные – это те, которым фактически нечего сказать и их не надо принимать во внимание.

Поэтому расчет Путина был на определенную договоренность с США. Он делал попытки еще при Дональде Трампе. Его встреча с Джо Байденом в Женеве в 2021 году убедила, что американский президент договороспособен. Хотя сам Путин не многое сделал из того, о чем договаривались в Женеве.

Однако, я считаю, что Путин хотел договориться конкретно с США. Они сегодня больше всего ценят единство среди европейских союзников – между Вашингтоном и Европой. Соответственно Европе никто не мог гарантировать единство в поддержке путинских предложений.

Мы увидели более радикальный ответ НАТО, чем Вашингтона. В итоге американцы не могли, даже если бы хотели, предложить Путину что-то, чтобы могло его удовлетворить.

"Первые лица" с Владиславом Иноземцевым на 24 канале: смотрите видео

Путин не хочет принимать во внимание то, что сейчас политика договоренности некоторых великих людей ушла в прошлое. Сейчас решения принимают более открыто и коллективно.

О полномасштабном нападении на Украину

Еще рано говорить, что угроза полномасштабного вторжения полностью исчезла? The Washington Post, The New York Times написали, что имеют новые данные американской разведки о вероятных провокациях со стороны России. Какие-то действия в Кремле еще рассматривают?

Я много об этом писал, комментировал, но с самого начала не видел возможности такой войны. Сейчас я продолжаю в нее не верить. Многие эксперты говорили, что осенью вероятность войны была больше, чем сейчас.

Возможно, она снова станет вероятнее весной. В целом говорят о том, что есть проблемы в сроке нападения, а не в самом факте.

На мой взгляд, нападение Росии на Украину, масштабная агрессия, с самого начала была невозможной, потому что сейчас она банально не такая сильная, чтобы победить украинское государство в открытой битве.

Невозможно предположить, что российская армия может дойти до Днепра и контролировать эту территорию. Украина сейчас получает большое количество вооружения, украинская армия сильно прогрессировала с 2014 года.

Узнайте больше Седьмой самолет с военной помощью США приземлился в Киеве

Я думаю, что Путин не готов идти на открытый конфликт. Если бы украинская армия сопротивлялась "зеленым человечкам" в Крыму в 2014 году, то не было бы ни оккупации Крыма, ни войны на Донбассе.

Когда Путин сталкивается с серьезным сопротивлением, он, как правило, довольно быстро сдает назад. Там, где он видит, что сопротивления нет, готов идти вперед. Сейчас не та ситуация, когда сопротивления не будет.

Иноземцев: "Путин не готов идти на открытый конфликт против Украины" / Фото Getty Images

Запад, который поддерживает украинский народ, безусловно, будет очень удивлен, если Украина не будет оказывать сопротивление агрессии. Путин понимает это. Думаю, что вторжение невозможно. Путин – человек очень осторожный, даже немного трусливый.

Он никогда не прикажет войскам перейти границу. Можно делать вид, что у тебя нет войск в Крыму, но реально начать войну с соседним государством почти невозможно.

Что касается провокаций, я уверен, что они могут быть. Путин будет придумывать все, даже если их нет. Это будут подавать как телевизионную картинку не только в России, но и по всему миру.

У Путина сейчас существует очень серьезная обида на Запад – его не поняли. В последних переговорах доминирует нотка того, что, мол, мы предложили единую безопасность, а вы нас отвергли. Киев обещал выполненные минские договоренности, но не делает этого.

Поэтому, думаю, что Путин будет провоцировать и еще больше входить в имидж оскорбленного политика, который хотел как лучше, а получилось как всегда. Однако это не значит, что большая война возможна.

О разнице между ситуацией в Грузии и Украине

Вы не верите в то, что каждый раз, когда Путин находится на Олимпиаде, его "кремлевские ястребы" что-то устраивают? Например, напали на Грузию. Теперь, может быть, хотят и на Украину?

Я в это не верю. Ситуация с Грузией и с Украиной сильно отличаются. На второй-третий день войны в Грузии я опубликовал статью, где рассказал, что российские действия были вполне оправданы.

Я остаюсь с тем мнением, что Михеил Саакашвили допустил серьезные ошибки, начав провокации против "миротворцев", потому что Россия получила легитимную причину для ответа.

Что известно о нападении России на Грузию

Российские войска в августе 2008 года вошли на территорию Грузии. По результатам войны Москва изменила свой фактический контроль над Абхазией и Северной Осетией, которые провозгласили себя "независимыми государствами".

Иноземцев: "Прямая агрессия Китая против Тайваня маловероятна" / Фото Getty Images

Думаю, что Тайвань для Китая является предметом торга с Западом в вопросе геополитической стратегии, как мог бы быть для Путина торг Украины с Западом по Донбассу.

Если бы Путин действительно хотел нерасширения НАТО на территорию Украины, то вполне можно было бы договориться сейчас и с Владимиром Зеленским, и с руководством Альянса о том, что Украина, Россия и НАТО подписывают мораторий о невступлении Украины в Альянс, например, на 49 лет.

После этого Кремль совместно с украинцами закрывает вопрос по Донбассу и он возвращается в состав Украины без минских договоренностей. Просто так, как это и было.

Я убежден, что такого глубокого стремления войти в состав России или оставаться независимой у этой территории нет. Этим самым, взяв определенные козыри, которые Путин накопил с 2014 года, он мог бы действительно разменять их на гарантии невступления Украины в НАТО и все стороны были бы довольны.

Однако он этого не хочет делать. Путин не привык торговаться. Он считает, что любое отступление – это поражение.

К теме Под прицелом – Тайвань: агрессия России против Украины может "вдохновить" Китай, – СМИ

Китай привык торговаться и мы видели это многократно, поэтому я не думаю, что здесь есть какая-то связь. Я абсолютно уверен, что Китай не нападет на Тайвань ближайшие несколько лет минимум, если нападет вообще. Поэтому эти конспирологические концепции я не разделяю.

Относительно того, может ли Путин получить поддержку Китая, в случае России – это очень специфическая вещь. Если мы говорим о Европе и США, то это территории и страны, которые связаны между собой экономически. Взаимные инвестиции превышают триллион долларов, существуют культурные и военные связи, и тому подобное.

Путин в своей статье для китайской прессы еще раз подчеркнул, что достигнут рекорд торгового оборота – 140 миллиардов долларов за год. Обе страны стремятся к 200 миллиардам долларов. Это здорово, но торговля никогда не была преградой для войны.

Кроме торговли, Россию и Китай практически ничего не связывает. У них нет ни больших взаимных инвестиций, ни воздушного транзита, ни серьезных геополитических договоров.

Несмотря на то, что это якобы серьезные союзники, между Китаем и Россией нет договора о совместной обороне. Удивительно, но его нет. То есть если на Россию или на Китай нападет какой-то противник, другая страна не обязана ему помогать.

Стоит прочитать Признаков участия Китая в российской эскалации в отношении Украины незаметно, – Пентагон

Мне кажется, что Китай беспрекословно будет пытаться помогать России, а Москва будет показывать Китаю, что она не одна. Однако совместные серьезные действия в мировой политике пока вряд ли возможны.

О признании Россией боевиков на Донбассе

Историей с ультиматумами Путин фактически сам загнал себя в такой угол, когда ему все отказали. Ему надо принимать решение дальше, но набор альтернатив у него остался не такой и большой: или признание оккупированных территорий, или попытки дальше дестабилизировать ситуацию внутри Украины.

Думаю, здесь есть 2 пути. С одной стороны, Путин не получил всюду отказ. Он не имеет "нет" от США из довольно большого списка предложений. Американцы предложили подписать документы, обязывающие отказаться от наступления на Украину.

Есть серьезное движение по вооружению НАТО в Центральной Европе (в Болгарии и Румынии) в ответ на российские шаги.

То есть на самом деле американцы предложили достаточно широкую палитру взаимных консультаций, кроме фундаментальных вопросов. Руководство НАТО фактически не предложило вообще ничего. Однако в Москве считают, что все решают американцы.

Поэтому, я предполагаю, что после нескольких недель обид россияне сядут за стол с американцами и начнут консультации относительно ограничения вооружений и каких-то "красных линий" по готовности США не размещать дополнительные средства в Центральной Европе.

Думаю, это станет результатом, который потом путинские пропагандисты покажут как "великую победу России".

Иноземцев: "Путин не получил повсюду отказ" / Фото Getty Images

Относительно признания боевиков со временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, думаю, что этого не произойдет. Прекрасная мечта Путина о возвращении этих территорий в состав Украины для полной дестабилизации украинской политической жизни не меняется.

Такое признание полностью исключает возможность минских договоренностей. Путин повторяет эту тему как мантру во время каждого своего выступления, где бы это ни было, на каждых переговорах, с кем бы это ни было.

Чем отличается трактовка минских соглашений Украиной и Россией

В минских договоренностях есть пункт о том, что на временно оккупированном Донбассе должны состояться местные выборы. Россия должна вывести свои войска, а Украина – полностью восстановить контроль над территориями. Однако четкой и официальной последовательности этих шагов нет. Поэтому Киев настаивает на том, что сначала Москва должна вывести свои войска и отдать контроль над границей. В то же время Кремль считает, что сначала должны состояться выборы.

Поэтому фактически признание боевиков означает, что минские договоренности закончились в первую очередь по вине России, а Путин обвиняет в их "развале" исключительно украинскую сторону.

Относительно дестабилизации в Украине, конечно, это будут делать постоянно. У Путина в Украине есть большое количество сторонников в политических силах. Безусловно, часть украинского бизнеса также заинтересована в сотрудничестве с Россией.

Поэтому здесь будет полномасштабная пропагандистская и цифровая война со своими провокациями и обострениями. От этого уже никуда не деться.

О санкциях Запада против России

Насколько пакеты экономических санкций, о которых говорят США и Великобритания, влияют на Кремль и могут быть защитой перед попытками вторжения или диверсий?

Однозначно никто не даст ответ на этот вопрос. С одной стороны, санкции, которые сейчас обсуждают в Конгрессе США и британском парламенте, – это действительно серьезные удары по российской экономике.

Вопрос не в олигархах, которые сидят в Лондоне, а прежде всего в финансовых ограничениях, поставках технологических товаров и тому подобное.

Если эти санкции ведут, то российская экономика получит серьезный удар. Не роковой, но серьезный. Значительно сильнее, чем в 2014 или 2016 годах.

Я не очень верю в возможность введения таких санкций. Если Россия вторгнется в Украину силами 100-тысячной армии, то санкции введут. Однако даже без них экономика России будет иметь очень большие потери, ведь ее рынок станет полным "изгоем". Оттуда выведут большое количество денег.

К теме Нет политической воли, – МИД об отказе США и ЕС от превентивных санкций против России

Сами российские предприниматели начнут сворачивать бизнес и уходить из страны, это очевидно. Если же это вторжение не случится, а этого не будет, то ведение санкций имеет крайне проблематичный вид.

И американцы, и британцы говорят, что могут ввести их частично превентивно, но я не верю в это. Была петиция крупного американского бизнеса к Белому дому, который считает, что даже в случае конфликта часть санкций надо смягчить.

Германия будет категорически против многих решений. Думаю, что Эммануэль Макрон (президент Франции – 24 канал) несчастлив из-за перспективы, которые сейчас открываются.

Даже в Великобритании, на мой взгляд, все эти меры не вызывают полного восторга многих финансовых кругов, а также тех, кто заинтересован в российских деньгах.

Узнайте больше Сенат США готовит законопроект об антироссийских санкциях на опережение

Стоит изменить фокус обсуждений, ведь когда мы говорим о санкциях, то говорится о том, каким образом нанести вред. Однако я бы с большим удовольствием услышал дискуссии, как помочь Украине. Это обсуждают реже.

Я наблюдал за визитом Бориса Джонсона в Киев. Был также Реджеп Эрдоган с подписанием договоренностей о зоне свободной торговли. Это гораздо более интересные сюжеты, которые редко обсуждают.

Реджеп Эрдоган прибыл в Украину с официальным визитом / Фото Офиса Президента

Я считаю, что самым неприятным для России могло бы стать создание серьезного взаимодействия между Лондоном, Киевом и Анкарой. Великобритания сейчас ищет новое место в международных отношениях. После Brexit она стала краем Европы и не нашла себя в мировой политике нового времени.

Англичане пытаются консолидироваться с американцами: анонсировали союз между США, Великобританией и Австралией. Однако в Европе англичанам будет некомфортно в "нижнем статусе", поэтому какие-то альтернативные формы объединения, кроме Евросоюза, они будут искать.

До вступления Великобритании в ЕС Лондон создал свою альтернативную организацию – Европейскую ассоциацию свободной торговли. Туда входили Швеция, Норвегия, Дания, Австрия, Швейцария, Португалия и какое-то время даже Финляндия.

Однако когда сами британцы вошли в Европу в 1973 году, эта организация практически распалась. Формально, как ни странно, она существует до сих пор. В нее входит Норвегия, Швейцария, Исландия и Лихтенштейн. Все уставные договоренности существуют и эта организация действует. Она вместе с ЕС составляет так называемую Европейскую экономическую зону.

К теме "Мини-НАТО" не будет, – Чалый объяснил цель союза с Британией и Польшей

На мой взгляд, было бы очень интересно обсудить вопрос о том, можно ли создать расширенную Организацию свободной торговли под руководством Великобритании с Норвегией, Швейцарией, Украиной, Молдовой, Турцией и, возможно, странами на Балканах, которые не вошли в ЕС. Это было бы выгодно всем:

  • Европе – с нее снимут "головную боль" о скором вступлении Украины или Молдовы;
  • Великобритании – будет иметь новую роль в мире;
  • Турции – прислала бы "плевок" в адрес ЕС, который 50 лет не мог ее принять.

Страны этого союза могли бы быть и в НАТО (как Турция, Великобритания, Норвегия), но одновременно вне ЕС и НАТО. Это – новая конфигурация, которая действительно закрыла бы Европу с Востоком. Однако эту тему не обсуждают.

Зато говорят о том, как наказать Романа Абрамовича. Хотя на самом деле, думаю, Путину от этого ни холодно, ни жарко. Люди, которые вывели основные капиталы в Лондон, являются не только "кошельками Путина", но и теми, кто давно хотел обосноваться на Западе.

О влиянии санкций на бизнес России

Многие российские бизнесмены уже продали значительную часть своих активов. Самая главная проблема в том, что эти люди на Путина не влияют.

На Западе существует очень серьезное ощущение того, что если кто-то из них придет к Путину и скажет, мол, мы теряем деньги, он их послушает. Однако это неправда.

Запад смотрит на Россию со своей позиции. Когда крупный немецкий бизнес приходит к канцлеру и говорит: "Если вы разорвете отношения с Россией, то у нас будут проблемы", руководство прислушивается к этому.

Недавняя новость – Герман Греф, руководитель "Сбербанка", сейчас устраивает учения на случай отключения SWIFT и международных платежных систем.

Если бы это происходило не в России, то и Греф, и руководство банка поехали бы в Кремль и пытались бы уговорить его не заниматься действиями, которые приведут к отключению от международной финансовой системы.

Однако они этого не делают. Зато тренируются, что будет, когда их отключат, совершенно спокойно глядя на то, что изменить позицию Кремля бизнес не может.

Это должны понять на Западе. Ведь Россия – не Запад. Бизнес не имеет там права голоса. Все, что он может сделать, только собрать деньги и уехать. Повлиять на Путина он, к сожалению, не может.

Как должен действовать Запад в отношении России

Что повлияет на Путина и какими должны быть действия Запада, чтобы он почувствовал, что может быть больно?

Будет больно не только Путину, но и всем. В 2015 году, в разгар событий на Донбассе, все очень внимательно наблюдали за ситуацией в Украине. Возникал вопрос – что делать с Россией и путинским режимом?

Мой ответ очень прост – его можно только пережить. Изменить его невозможно, одержать победу – невозможно.

Иноземцев: "Режим Путина можно только пережить" / Фото Getty Images

Запад должен как можно жестче отвечать на любые провокации Путина, как можно более тщательно охранять свои границы, национальные интересы и добиваться того, чтобы политических беженцев не убивали в центре Берлина и не отравляли в Лондоне.

Чтобы в Чехии не взрывали военные склады, чтобы российские диверсанты не могли убивать кого-то в Украине, Испании, Франции. Чтобы Россия не вмешивалась в выборы.

Это все, что может сделать Запад. Изменить российский режим он не может. Запад просто должен дожить до того момента, когда действующее российское руководство банально умрет. Это единственное, что изменит исторический путь России на ближайшие 20 лет.