Росія програла у цій історії, – ексклюзивне інтерв'ю Іноземцева про можливий наступ Путіна

Про це у програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі заявив російський економіст Владислав Іноземцев. Він також розповів про можливе визнання бойовиків та Донбасі, санкції Заходу проти Кремля, відносини Росії та Китаю й різницю між ситуацією у Грузії та Україні.

До теми В РНБО і ЗСУ пояснили, чому військове звільнення Криму та Донбасу наразі неможливе

Про ультиматуми Путіна

Вам не здається, що в історії з ультиматумами Володимир Путін програв?

Ситуація змінюється доволі швидко. Мені здається, що наразі Росія програла в цій історії. У Путіна є можливості спробувати змусити поважати себе за допомогою провокацій.

Втім, поки помітно, що це дійсно дуже болюча поразка. Можливо, Путін не розраховував на те, що Захід прийме його ультиматуми. Однак те, що сталось зараз, дійсно нижче за ту планку, на яку міг розраховувати очільник Кремля.

Що його підвело? Він не очікував такої різкої реакції Заходу?

Думаю, підвело відчуття того, що увесь світ діє і розвивається так як Росія під керівництвом Путіна. Він розуміє, що є люди, з якими можна мати справу. Всі інші – це ті, яким фактично немає що сказати і їх не треба брати до уваги.

Тому розрахунок Путіна був на певну домовленість із США. Він робив спроби ще за Дональда Трампа. Його зустріч із Джо Байденом у Женеві у 2021 році запевнила, що американський президент договороздатний. Хоча сам Путін не багато зробив з того, про що домовлялися у Женеві.

Однак, я вважаю, що Путін хотів домовитися конкретно із США. Вони сьогодні найбільше цінують єдність серед європейських союзників – між Вашингтоном і Європою. Відповідно Європі ніхто не міг гарантувати єдність у підтримці путінських пропозицій.

Ми побачили більш радикальну відповідь НАТО, ніж Вашингтона. У результаті американці не могли, навіть якби хотіли, запропонувати Путіну щось, щоб могло його задовольнити.

"Перші особи" з Владиславом Іноземцевим на 24 каналі: дивіться відео

Путін не хоче брати до уваги те, що наразі політика домовленості деяких великих людей пішла в минуле. Наразі рішення ухвалюють більш відкрито й колективно.

Про повномасштабний напад на Україну

Ще зарано говорити, що загроза повномасштабного вторгнення повністю зникла? The Washington Post, The New York Times написали, що мають нові дані американської розвідки про ймовірні провокації з боку Росії. Якісь дії у Кремлі ще розглядають?

Я багато про це писав, коментував, але з самого початку не бачив можливості такої війни. Зараз я продовжую у неї не вірити. Багато експертів говорили, що восени ймовірність війни була більшою, аніж зараз.

Можливо, вона знову стане ймовірнішою навесні. Загалом говорять про те, що є проблеми у терміні нападу, а не у самому факті.

На мій погляд, напад Росії на Україну, масштабна агресія, з самого початку була неможливою, тому що зараз вона банально не така сильна, щоб перемогти українську державу у відкритій битві.

Неможливо припустити, що російська армія може дійти до Дніпра й контролювати цю територію. Україна зараз отримує велику кількість озброєння, українська армія сильно прогресувала з 2014 року.

Дізнайтеся більше Сьома партія: США передали Україні 85 тонн боєприпасів для гранатометів

Я думаю, що Путін не готовий йти на відкритий конфлікт. Якби українська армія опиралась "зеленим чоловічкам" у Криму у 2014 році, то не було б ані окупації Криму, ані війни на Донбасі.

Коли Путін стикається із серйозним опором, він, як правило, доволі швидко дає назад. Там, де він бачить, що опору немає, готовий йти вперед. Зараз не та ситуація, коли опору від України не буде.

Іноземцев: "Путін не готовий йти на відкритий конфлікт проти України" / Фото Getty Images

Захід, який підтримує український народ, безумовно, буде дуже здивованим, якщо Україна не опиратиметься агресії. Путін розуміє це. Думаю, що вторгнення неможливе. Путін – людина дуже обережна, навіть трохи боягузлива.

Він ніколи не накаже військам перейти кордон. Можна вдавати, що у тебе немає військ у Криму, але реально почати війну з сусідньою державою майже неможливо.

Щодо провокацій, я впевнений, що вони можуть бути. Путін придумуватиме усе, навіть якщо їх немає. Це подаватимуть як телевізійну картинку не тільки у Росії, а й по всьому світу.

У Путіна зараз існує дуже серйозна образа на Захід – його не зрозуміли. В останніх перемовинах домінує нотка того, що, мовляв, ми запропонували єдину безпеку, а ви нас відкинули. Київ обіцяв виконані мінські домовленості, але не робить цього.

Тому, думаю, що Путін провокуватиме й ще більше входитиме в імідж ображеного політика, який хотів як краще, а сталось як завжди. Однак це не означає, що велика війна можлива.

Про різницю між ситуацією у Грузії та Україні

Ви не вірите у те, що щоразу, коли Путін перебуває на Олімпіаді, його "кремлівські яструби" щось влаштовують? Наприклад, напали на Грузію. Тепер, можливо, хочуть й на Україну?

Я у це не вірю. Ситуація з Грузією і з Україною сильно відрізняються. На другий – третій день війни у Грузії я опублікував статтю, де розповів, що російські дії були доволі виправдані.

Я залишаюсь з тією думкою, що Міхеіл Саакашвілі припустився серйозних помилок, почавши провокації проти "миротворців", тому що Росія отримала легітимну причину для відповіді.

Мені здається, що паралелі між війною 2008 року й тим, що може відбуватися зараз, майже неможливі. Ми прекрасно розуміємо, що тоді у Південній Осетії стояли російські "миротворці", яких нібито на Донбасі немає. Мені здається, що ситуації дуже різні.

Про відносини Росії та Китаю

Кажуть, що в історії з планами Путіна напасти на Україну є зв'язок з мріями Китаю атакувати Тайвань. Очільник Кремля має зустрітись ще до Олімпіади з головою Китаю. Чи не думаєте ви, що вони можуть про щось таке домовитись?

Я не думаю. Китай – до нього можна по-різному ставитися. Наприклад, стверджувати, що це справді держава, яка намагається змінити світовий порядок денний й це цілком можливо.

Однак до Китаю, його керівництва, економічних успіхів й розвитку я ставлюся з повагою. Те, що зробила ця країна за останні 30 – 40 років, не зміг у світі ніхто.

Китайське керівництво, цілком можливо, порушує права людини, протистоїть західним цінностям, але воно точно не страждає авантюризмом. Тому мені здається, що проблема Тайваню – дещо переоцінена.

Я припускаю, що Китай ще десятиліттями проводитиме різну підривну роботу. На острові теж чимало прокитайських сил, які хотіли б возз'єднання з континентом. Однак така пряма агресія Китаю проти Тайваню здається мені малоймовірною.

Іноземцев: " Пряма агресія Китаю проти Тайваню є малоймовірною" / Фото Getty Images

Думаю, що Тайвань для Китаю є предметом торгу зі Заходом, у питанні геополітичної стратегії, як міг би бути для Путіна торг України з Заходом щодо Донбасу.

Якби Путін дійсно хотів нерозширення НАТО на територію України, то цілком можна було б домовитись зараз і з Володимиром Зеленським, і з керівництвом Альянсу про те, що Україна, Росія і НАТО підписують мораторій про невступ України в Альянс, наприклад, на 49 років.

Після цього Кремль спільно з українцями закриває питання щодо Донбасу й він повертається до складу України без мінських домовленостей. Просто так, як це й було.

Я переконаний, що такого глибокого прагнення увійти до складу Росії чи залишатись незалежним у цієї території немає. Цим самим, взявши певні козирі, які Путін назбирав з 2014 року, він міг би дійсно розміняти їх на гарантії щодо невступу України в НАТО й усі сторони були б задоволені.

Однак він цього не хоче робити. Путін не звик торгуватись. Він вважає, що будь-який відступ – це поразка.

До теми Під прицілом – Тайвань: агресія Росії проти України може "надихнути" Китай, – ЗМІ

Китай звик торгуватись й ми бачили це багаторазово, тому я не думаю, що тут є якийсь зв'язок. Я абсолютно впевнений, що Китай не нападе на Тайвань найближчі кілька років щонайменше, якщо нападе взагалі. Тому ці конспірологічні концепції я не розділяю.

Щодо того, чи може Путін отримати підтримку Китаю, у випадку Росії – це дуже специфічна річ. Якщо ми говоримо про Європу та США, то це території й країни, які пов'язані між собою економічно. Взаємні інвестиції перевищують трильйон доларів, існують культурні та військові зв'язки тощо.

Путін у своїй статті для китайської преси ще раз наголосив, що досягнуто рекорд торгового обороту – 140 мільярдів доларів за рік. Обидві країни прагнуть до 200 мільярдів доларів. Це чудово, але торгівля ніколи не була перепоною для війни.

Крім торгівлі, Росію і Китай практично нічого не пов'язує. У них немає ні великих взаємних інвестицій, ні повітряного транзиту, ні серйозних геополітичних договорів.

Попри те, що це нібито серйозні союзники, між Китаєм і Росією немає договору про спільну оборону. Дивовижно, але його немає. Тобто якщо на Росію чи на Китай нападе якийсь противник, інша країна не зобов'язана йому допомагати.

Варто прочитати Ознак участі Китаю в російській ескалації щодо України не помітно, – Пентагон

Мені здається, що Китай беззаперечно намагатиметься допомагати Росії, а Москва показуватиме Китаю, що вона не сама. Однак спільні серйозні дії у світовій політиці наразі навряд чи можливі.

Про визнання Росією бойовиків на Донбасі

Історією з ультиматумами Путін фактично сам загнав себе у такий кут, коли йому всі відмовили. Йому треба ухвалювати рішення далі, але набір альтернатив у нього залишився не такий і великий: або визнання окупованих територій, або намагання далі дестабілізувати ситуацію всередині України.

Думаю, тут є 2 шляхи. З одного боку, Путін не отримав усюди відмову. Він не має "ні" від США з доволі великого списку пропозицій. Американці запропонували підписати документи, які зобов'язують відмовитися від наступу на Україну.

Є серйозний рух щодо озброєння НАТО у Центральній Європі (у Болгарії та Румунії) у відповідь на російські кроки.

Тобто насправді американці запропонували достатньо широку палітру взаємних консультацій, крім фундаментальних питань. Керівництво НАТО, фактично, не запропонувало взагалі нічого. Однак у Москві вважають, що усе вирішують американці.

Тому, я припускаю, що після кількох тижнів образ росіяни сядуть за стіл з американцями й почнуть консультації стосовно обмеження озброєння та якихось "червоних ліній" щодо готовності США не розміщувати додаткові засоби у Центральній Європі.

Думаю, це стане результатом, який потім путінські пропагандисти покажуть як "велику перемогу Росії".

Іноземцев: "Путін не отримав усюди відмову" / Фото Getty Images

Щодо визнання бойовиків з тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей, думаю, що цього не станеться. Прекрасна мрія Путіна про повернення цих територій у склад України для повної дестабілізації українського політичного життя не змінюється.

Таке визнання повністю виключає можливість мінських домовленостей. Путін повторює цю тему, як мантру, під час кожного свого виступу, де б це не було, на кожних переговорах, з ким би це не було.

Тому, фактично, визнання бойовиків означає, що мінські домовленості закінчилися першочергово з вини Росії, а Путін звинувачує у їх "розвалі" виключно українську сторону.

Стосовно дестабілізації в Україні, звичайно, це робитимуть постійно. У Путіна в Україні є велика кількість прихильників у політичних силах. Безумовно частина, українського бізнесу також зацікавлена у співробітництві з Росією.

Тому тут триватиме повномасштабна пропагандистська й цифрова війна зі своїми провокаціями та загостреннями. Від цього вже нікуди не подітися.

Про санкції Заходу проти Росії

Наскільки пакети економічних санкцій, про які говорять США та Велика Британія, впливають на Кремль й можуть бути захистом перед спробами вторгнення чи диверсій?

Однозначно ніхто не дасть відповідь на це питання. З одного боку, санкції, які зараз обговорюють у Конгресі США та британському парламенті – це дійсно серйозні удари по російській економіці.

Питання не в олігархах, які сидять у Лондоні, а насамперед у фінансових обмеженнях, поставках технологічних товарів тощо.

Якщо ці санкції ведуть, то дійсно російська економіка отримає серйозний удар. Не фатальний, але серйозний. Значно сильніший, аніж у 2014 чи 2016 роках.

Я не дуже вірю у можливість введення таких санкцій. Якщо Росія вторгнеться в Україну силами 100-тисячної армії, то санкції введуть. Однак навіть без них економіка Росії матиме дуже великі втрати, адже її ринок стане повним "вигнанцем". Звідти виведуть велику кількість грошей.

До теми Нема політичної волі, – МЗС про відмову США і ЄС від превентивних санкцій проти Росії

Самі російські підприємці почнуть згортати бізнес і йти з країни, це очевидно. Якщо ж це вторгнення не трапиться, а цього не буде, то ведення санкцій має вкрай проблематичний вигляд.

Й американці, й британці кажуть, що можуть ввести їх частково превентивно, але я не вірю у це. Була петиція великого американського бізнесу до Білого дому, який вважає, що навіть у випадку конфлікту частину санкцій треба пом'якшити.

Німеччина буде категорично проти багатьох рішень. Думаю, що Еммануель Макрон (президент Франції – 24 канал) нещасливий через перспективи, які зараз відкриваються.

Навіть у Великій Британії, на мій погляд, усі ці заходи не викликають повного захвату багатьох фінансових кіл, а також тих, хто зацікавлений у російських грошах.

Дізнайтеся більше Сенат США готує законопроєкт про антиросійські санкції на випередження

Варто змінити фокус обговорень, адже коли ми кажемо про санкції, то мовиться про те, у який спосіб завдати шкоди. Однак я б із більшим задоволенням почув дискусії, як допомогти Україні. Це обговорюють рідше.

Я спостерігав за візитом Бориса Джонсона у Київ. Був також Реджеп Ердоган з підписанням домовленостей про зону вільної торгівлі. Це значно цікавіші сюжети, які рідко обговорюють.

Реджеп Ердоган прибув в Україну з офіційним візитом / Фото Офісу Президента

Я вважаю, що найнеприємнішим для Росії могло б стати створення серйозної взаємодії між Лондоном, Києвом та Анкарою. Велика Британія зараз шукає нове місце у міжнародних відносинах. Після Brexit вона стала краєм Європи та не знайшла себе у світовій політиці нового часу.

Англійці намагаються консолідуватися з американцями: анонсували союз між США, Великою Британією та Австралією. Однак у Європі англійцям буде некомфортно у "нижньому статусі", тому якісь альтернативні форми об'єднання, крім Євросоюзу, вони шукатимуть.

До вступу Великої Британії у ЄС Лондон створив свою альтернативну організацію – Європейську асоціацію вільної торгівлі. Туди входили Швеція, Норвегія, Данія, Австрія, Швейцарія, Португалія і якийсь час навіть Фінляндія.

Однак коли самі британці увійшли в Європу у 1973 році, ця організація практично розпалась. Формально, як не дивно, вона існує досі. До неї входить Норвегія, Швейцарія, Ісландія і Ліхтенштейн. Усі статутні домовленості існують і ця організація діє. Вона разом із ЄС складає так звану Європейську економічну зону.

До теми "Міні-НАТО" не буде, – Чалий пояснив мету союзу з Британією і Польщею

На мій погляд, було б дуже цікаво обговорити питання про те, чи можна створити розширену Організацію вільної торгівлі під керівництвом Великої Британії з Норвегією, Швейцарією, Україною, Молдовою, Туреччиною та, можливо, країнами на Балканах, які не увійшли до ЄС. Це було б вигідно усім:

• Європі – з неї знімуть "головний біль" про швидкий вступ України чи Молдови;
• Великій Британії – матиме нову роль у світі;
• Туреччині – надіслала б "плювок" на адресу ЄС, який 50 років не міг її прийняти.

Країни цього союзу могли б бути й у НАТО (як Туреччина, Велика Британія, Норвегія), але водночас поза Альянсом та ЄС. Це – нова конфігурація, яка дійсно закрила б Європу зі Сходом. Однак цю тему не обговорюють.

Натомість говорять про те, як покарати Романа Абрамовича. Хоча насправді, думаю, Путіну від цього ні холодно ні жарко. Люди, які вивели основні капітали у Лондон, є не тільки "гаманцями Путіна", а й тими, хто давно хотів влаштуватися на Заході.

Про вплив санкцій на бізнес Росії

Багато російських бізнесменів вже продали значну частину своїх активів. Найголовніша проблема у тому, що ці люди на Путіна не впливають.

На Заході існує дуже серйозне відчуття того, що якщо хтось із них прийде до Путіна і скаже, мовляв, ми втрачаємо гроші, він їх послухає. Однак це неправда.

Захід дивиться на Росію зі своєї позиції. Коли великий німецький бізнес приходить до канцлера й говорить: "Якщо ви розірвете відносини з Росією, то у нас будуть проблеми", керівництво дослухається до цього.

Нещодавня новина – Герман Греф, керівник "Сбербанку", зараз влаштовує навчання на випадок відключення SWIFT і міжнародних платіжних систем.

Якби це відбувалось не у Росії, то і Греф, і керівництво банку поїхали б у Кремль і намагалися б вмовити його не займатися діями, які призведуть до відключення від міжнародної фінансової системи.

Однак вони цього не роблять. Натомість тренуються, що буде, коли їх відключать, абсолютно спокійно дивлячись на те, що змінити позицію Кремля бізнес не може.

Це повинні зрозуміти на Заході. Адже Росія – не Захід. Бізнес не має там права голосу. Усе, що він може зробити, тільки зібрати гроші та виїхати. Вплинути на Путіна він, на жаль, не може.

Як має діяти Захід щодо Росії

Що вплине на Путіна та якими повинні бути дії Заходу, аби він відчув, що може бути боляче?

Буде боляче не тільки Путіну, а й усім. У 2015 році, у розпал подій на Донбасі, всі дуже уважно спостерігали за ситуацією в Україні. Поставало запитання – що робити з Росією та путінським режимом?

Моя відповідь дуже проста – його можна тільки пережити. Змінити його неможливо, перемогти – неможливо.

Іноземцев: "Режим Путіна можна тільки пережити" / Фото Getty Images

Захід повинен якнайжорсткіше відповідати на будь-які провокації Путіна, якнайскрупульозніше охороняти свої кордони, національні інтереси та добиватися того, щоб політичних біженців не вбивали у центрі Берліна й не отруювали у Лондоні.

Щоб у Чехії не підривали воєнні склади, щоб російські диверсанти не могли вбивати когось в Україні, Іспанії, Франції. Щоб Росія не втручалася у вибори.

Це все, що має можливість зробити Захід. Змінити російським режим він не може. Захід просто повинен дожити до того моменту, коли чинне російське керівництво банальне помре. Це єдине, що змінить історичний шлях Росії на найближчі 20 років.