Война России против Украины для многих в мире не стала неожиданностью. Многие иностранцы в начале вторжения присоединились к украинскому войску, чтобы усилить обороноспособность нашего государства. Это имело свой результат, однако на Западе есть и те, кто делает недостаточно, чтобы остановить Россию.

Многие западные политики не готовы реагировать на угрозы заранее, чтобы была возможность помешать планам агрессора. Политик из Швеции, бывший депутат Риксдага Каролин Нурденгрип в интервью 24 Каналу рассказала, как присоединилась к Силам обороны Украины и как Европа и США могут склонить Россию к миру.

Смотрите также США выдвинули Украине ультиматум по гарантиям безопасности, – Politico

Как вы приняли решение пойти в украинскую армию?

Это долгая история. На тот момент я была членом Сената парламента и работала в комитете по обороне. Также входила в Совет по контролю экспорта, который решает, в какие государства мы можем поставлять оружие и принимает решение, когда закон не дает четкого ответа на этот счет.

Когда стало понятно, что полномасштабное вторжение России – вопрос времени, мы проводили одно заседание за другим, постоянно взаимодействуя с разведкой. Главные вопросы были одни и те же: решится ли Россия на нападение, как будут разворачиваться события, как должна реагировать Швеция и готовы ли мы предоставить Украине оружие.

Это были очень напряженные дни – мы фактически пытались предсказать сценарий, который вскоре стал реальностью, и понять, каким будет ответ нашей страны. Думаю, именно тогда все и началось.

Я не сказала бы, что в Швеции царила паника, но мы действовали медленно. Наш министр иностранных дел неоднократно заявляла в медиа, что мы не можем поставлять оружие Украине, потому что это противоречит законодательству, а изменить его быстро невозможно.

Учитывая то, что я была членом Совета по контролю за экспортом, я знала, что это неправда. За два дня до полномасштабного вторжения я инициировала проверку этих заявлений. Когда вторжение таки началось, решение было изменено – и стало очевидно, что министр знала: ее слова не соответствовали действительности.

Почему она так говорила, я до сих пор не понимаю. Но после этой проверки я выиграла, а она проиграла. Это был первый момент, когда я по-настоящему вступилась за Украину.

Полное интервью с Каролиной Нурденгрип: смотрите видео

А потом случилось худшее из возможного. Встречи становились с каждым днем все более интенсивными. Мы искали ответы на ключевые вопросы: как должно реагировать государство и что именно мы можем сделать для Украины.

Уже через два дня после начала полномасштабного вторжения посол Украины в Швеции и военный атташе посетили Комитет по обороне и Министерство иностранных дел.

Во время этой встречи он в прямом эфире рассказывал нам, что происходит в Украине, какие регионы подверглись ударам, как это повлияло на страну. В какой-то момент к нему подошел военный атташе и тихо что-то сказал. Конечно, я не могу рассказать, что именно, но я увидела, как у него мгновенно изменилось лицо – он продолжил говорить, уже без всяких украшений.

Именно тогда, сидя в деловом костюме и на каблуках, я посмотрела на него и подумала, что я подготовленный солдат. Что я здесь делаю? Почему я до сих пор здесь? Так и началась эта долгая история.

После этого все мое время было посвящено одному – как попасть в Украину и сделать что-то действительно полезное, а не просто стоять в стороне.

А как на ваше решение отреагировали семья и друзья?

Сначала семья вообще не была вовлечена в этот процесс. Мне понадобилось несколько дней, чтобы осознать, что я могу обратиться в посольство Украины в Швеции. Конечно, я указала вымышленное имя – так обычно делают. Через несколько дней меня уже вызвали. Речь шла о шведском взводе, который собирался отправиться воевать вместе.

Мы понимали, что языковой барьер может стать проблемой, потому что в Швеции мы не говорим на украинском, а многие украинцы не владеют английским.

Каролин Нурденгрип присоединилась к войску Украины / Фото из соцсетей

Я зарегистрировалась под именем Алекс. Командир поинтересовался моим опытом. Сказал, что я могу ехать с ними. А потом добавил: "Я слышал, что ты женщина – я должен это знать". Я ответила, что я член парламента. Если это проблема, значит, мне не стоит ехать. Он сказал: "нет, это не проблема". Честно говоря, после этого я больше не возвращалась к этой теме.

Я была на партийной конференции, которую транслировали онлайн. Я ее возглавляла, поэтому постоянно находилась в работе. И именно в тот момент, когда мы должны были начать одну из сессий, зазвонил телефон. Я увидела, что это он – тот самый человек, с которым я должна была ехать в этой группе (на войну в Украину, – 24 Канал).

Я сказала своему заместителю, что мне нужно несколько минут, чтобы ответить на звонок. А когда ответила, то услышала, что отправляемся через два дня.

Я вернулась в зал, они уже знали – и сказала, что еду. И только после этого поняла, что еще не сообщила мужу, поэтому сразу позвонила ему.

Он был в командировке в Польше. Я сказала: "я еду в Украину". Он спросил, по работе ли это. Я ответила – нет. "Так что ты собираешься делать?" Я сказала, что пойду в армию.

Я ожидала непростой, возможно, даже резкой реакции. Но он спокойно ответил, что удивляется только одному – почему я еще не поехала.

Ваша первая поездка состоялась в марте 2022 года. Вы много времени провели в Киевской области, да?

Да, в Буче.

Осознавали ли вы тогда, насколько жестокой может быть российская армия?

И да, и нет. Если вы едете и сознательно собираетесь сделать что-то подобное, то должны очень четко осознавать последствия своего решения. Не стоит ожидать, что вы обязательно вернетесь. Не следует думать, что будет легко. Война – это хаос и грязь, если говорить откровенно. Мне, конечно, было трудно это видеть, но я этого ожидала и не думала, что все может быть иначе.

Швеция и Финляндия – страны с долгой историей взаимоотношений с Россией, так же как и страны Балтии. К тому же благодаря своей работе я была хорошо информирована. Мы имели значительно больше информации, чем было в медиа.

Поэтому когда стало известно о Буче, я поехала туда. Меня разбудили ночью и сказали: "Бучу освободили, нам нужно ехать".

В 19 лет вы вступили в Вооруженные силы Швеции и несколько лет проходили службу. Как этот опыт помог вам уже в Украине?

Тогда в Швеции воинская обязанность распространялась и на женщин. Я прослужила 11 месяцев на севере страны – честно говоря, там было очень холодно, хотя и здесь, в Украине, тоже. После этого я продолжила службу в Национальной гвардии, поэтому имею несколько лет военного опыта.

Сказала бы, что это мне очень помогло, потому что там есть четкая рутина. Как бы это ни звучало, для солдата – это работа. Нельзя действовать самостоятельно, потому что возникают проблемы, и вас могут отделить от группы. Россия умело пользуется этим.

В Швеции очень важно знать, кто есть кто в группе, какой у кого опыт и какую роль выполняет каждый член. Рутинные процедуры обеспечивают безопасность, потому что когда возникает стресс или непредвиденная ситуация, они спасают. Поэтому этому активно обучают и тренируют в Швеции.

После вступления в ряды ВСУ вы выбрали службу в 47-й механизированной бригаде. Можете рассказать, почему именно эта бригада и какова ваша роль в ней?

В начале войны нас разделили. Взвод, который должен был функционировать как единый, из-за проблем с контрактами и организацией фактически не мог это делать. Все мы сначала думали, что война будет быстрой, что Россия быстро захватит Украину, а мы должны сделать все возможное, чтобы это остановить. К сожалению, эта война все еще продолжается. Хотелось бы, чтобы мы смогли остановить ее уже в первый день, но она продолжается.

Каролин Нурденгрип на тренировке / Фото из соцсетей

Человек, который должен был быть командиром взвода во время нашего первого выезда – парень, который позвонил мне в первый день. Он был инструктором 47-й бригады. Он имел большой опыт в Вооруженных силах Швеции и сказал, что это хорошее подразделение, потому что они мыслят иначе, стремятся к международному подходу и избегают старого российского мышления. Поэтому если кто-то хочет присоединиться – место есть.

А какие ваши основные обязанности?

Я была инструктором.

Украинская армия в основном состоит из мужчин, хотя там много женщин. Но вы не просто женщина – вы еще и иностранка и бывшая член шведского парламента. Как на это отреагировали ваши коллеги?

Сначала ничего особенного, потому что никто не знал. Я была "Алекс". Это был первый раз, когда я подписывала контракт – потому что мы ехали на фронт, а для этого нужен контракт. Раньше я работала как волонтер и делала это бесплатно. Тогда мне, конечно, пришлось назвать свое настоящее имя, и шведские СМИ подхватили это.

Местная газета позвонила и сказала, что знает, что я здесь все время, и хотя я не хотела об этом говорить, попросили дать интервью. Я ответила: "хорошо, теперь это публично, что я здесь, то почему бы и нет?"

Интервью передали практически всем шведским СМИ, и после этого мне начали звонить люди со всех уголков мира. Я дала всего несколько интервью, но это достаточно широко разошлось. Я даже оказалась на плакате на московской площади, где меня называли "самой большой русофобкой в истории", а также возле шведского посольства в России.

Российские СМИ тоже спрашивали, хочу ли я выступить в эфире. Я подумала, что это ни к чему хорошему не приведет.

Насколько украинская армия отличается от шведской и что вас поразило больше всего?

Многое отличается. Например, в Швеции, где я сейчас командир группы, существует правило: если один солдат не закончил задание, никто не закончил. Работаете вместе, пока все не завершат и нет никаких оправданий.

Здесь так не работает, и это нужно менять, потому что даже мелочи могут влиять на эффективность. Например, начался дождь, люди на поле боя, и никто не забирает спальники тех, кто там остался – они промокают. В Швеции такое недопустимо и тебе придется отдать свой спальник. Именно такие мелочи меня поражают.

Часто людей назначают на различные должности из-за дружбы или желания большей зарплаты, а не из-за компетенции. Из-за этого может снижаться доверие в группе, особенно к командиру. Это, пожалуй, самое большое отличие, которое я заметила.

Перед полномасштабным вторжением Россия заявляла, что ее армия – вторая в мире. Сохранилось ли у вас это ощущение, если оно когда-то было?

На самом деле нет. Население России – 116 миллионов, Украины – 44. Как я уже говорила, мы думали, что война закончится за несколько дней. Они (россияне, – 24 Канал) фактически угрожают Балтии, Швеции и другим странам, но если не способны взять Украину, то я бы не полагалась на них по поводу НАТО. Поэтому, если честно, они только доказывают, что их заявления неправдивы.

Ранее я говорила в основном о недостатках украинской армии, но на самом деле есть много положительного. Если посмотреть, сколько было достигнуто за эти годы – многие присоединялись просто так, бесплатно, на добровольной основе.

А какой момент в армии был для вас самым тяжелым? Можете поделиться?

Конечно, было много неприятных моментов, но самое тяжелое – видеть, как других опустошает потеря близких. У кого-то жены уехали в Европу, и они даже не знают, где они. Они справляются с этим и одновременно воюют. Даже если не говорят прямо, что им трудно, видно, что это так.

Поэтому я бы сказала, что эта часть худшая, потому что я ничем не могу помочь, и не могу даже поговорить, потому что не владею украинским. Я пытаюсь, но, к сожалению, пока не получается.

Какие уроки могут вынести европейские страны и страны НАТО из этой войны России против Украины?

Я бы сказала, что самая большая ошибка Европы и остального мира, то, что не действовали сразу. Если бы действовали сразу, могли бы сдержать Россию. Если бы просто зашли и сказали: "Убирайтесь отсюда", то сегодня не было бы войны.

Самая большая ошибка заключается в том, чтобы рассматривать проблему только тогда, когда она уже большая, вместо того, чтобы действовать на начальном этапе. А когда проблема становится большой, приходится решать ее в масштабе, что означает большие деньги, потери и другие негативные последствия.

Какова ваша оценка ситуации на фронте, в частности в Донецкой и Запорожской областях, учитывая то, что россияне продолжают наступать несмотря на рекордные потери – 25 500 солдат только за октябрь?

Линия фронта достаточно длинная, поэтому трудно комментировать все ее участки. Этот мирный план существует уже давно, и вокруг него продолжаются постоянные споры. Каждый раз, когда США предлагают свой план, Россия вмешивается и пытается его сорвать.

Мы видим это на примере Курска и других регионов. Они стремятся получить лучшие условия для сделки и иметь как можно больше козырей на руках, когда начнется игра "кто что получит". Россия может сказать: "у нас и это, и это", даже если на самом деле таких возможностей нет. Конечно, это приводит к большим потерям.

Так происходит потому, что они идут в бой силой, а не с хорошей стратегией, оружием или ресурсами. Поэтому сейчас ситуация очень напряженная, и они несут такие потери. И этот мирный план действительно влияет на все события.

Какова ваша оценка попыток мирных переговоров, в частности визита американской делегации в Москву, учитывая то, что Путин не демонстрирует готовности к компромиссам и продолжает пытаться захватить весь Донбасс?

У Путина нет причин отказываться от чего-то, пока не получит желаемого, потому что это важно для его политической карьеры в России. Итак, есть один мирный план Украины и США, а другой – США и России. Украина и США договариваются, а потом идут к России, и там говорят "нет" – и все начинается сначала.

Они сейчас хотят мира? Почему они должны? Если это им не выгодно, то они откажутся. И, конечно, это невыгодно и неприемлемо для Украины.

Вероятно, так и будет, если США не будут решительными и не скажут четко: "если вы пойдете дальше, будете иметь проблемы", а Европа не займет жесткую позицию. Если этого не произойдет, зачем России что-то делать?

Сейчас им трудно просто победить Украину. Если против них будет больше сил, это станет невозможно. А в нынешних условиях зачем им уступать тем, что для них невыгодно?

С точки зрения экс-политика, видите ли вы признаки того, что Путин готов к миру?

Не вижу.

Швеция, вступила в НАТО в 2022 году. Путин говорил, что его нападение на Украину было якобы направлено на то, чтобы предотвратить расширение НАТО. Вы поддерживали вступление Швеции в НАТО?

И да, и нет. Но это не зависит от России. Мы – свободная страна и можем делать то, что считаем нужным.

Если начать с моего "нет", то раньше у Швеции была очень мощная армия, и мы могли бы защитить себя сами. Когда же слишком много стран вовлечены в сотрудничество, возникают проблемы с теми, кто возможно мыслит не так, как остальные.

Есть государства, которые не хотят действовать совместно с НАТО, как это предполагалось. В конце концов, наиболее надежная защита – это ваша собственная сила. Поэтому нам нужно укреплять собственную оборону. Но ранее политики фактически разрушили всю нашу систему защиты. У нас почти ничего не осталось.

Был ли это лучший выбор на то время? Да. Хотела бы я видеть альянс между северными странами? Я бы сказала, что да. Мы мыслим похоже и тратим примерно одинаковый оборонный бюджет, тогда как некоторые страны НАТО тратят очень мало, но все равно получают все преимущества.

Для меня также очень важна Финляндия, потому что мы уже давно тесно сотрудничаем. Если они присоединятся, мы тоже присоединимся. Поэтому во время летней сессии, которая была тогда, это было правильное решение.

Но мне больше нравится идея объединения северных стран с сильной шведской обороной – над этим мы сейчас работаем. Хотя я совсем не против НАТО.

По данным разведки, Россия может быть готова к войне с НАТО в 2029 – 2030 годах. Готовы ли страны-члены НАТО к обороне?

Да, я бы сказала, что готовы. Мы видим, что Россия не такая сильная, как сама о себе заявляет. Но в то же время мы не должны быть наивными – нужно оставаться начеку.

Если Россия размещает войска вблизи границ НАТО, мы должны делать то же самое. Если посмотреть на Балтийский регион, расстояния там очень малы – все зависит от размещения сил, и тогда продвижение может быть быстрым. Поэтому, конечно, мы должны реагировать зеркально.

Но если они не способны взять Украину, то, откровенно говоря, удачи им в противостоянии с НАТО.