Війна Росії проти України для багатьох у світі не стала несподіванкою. Чимало іноземців на початку вторгнення долучились до українського війська, щоб посилити обороноздатність нашої держави. Це мало свій результат, однак на Заході є й ті, хто робить недостатньо, щоб зупинити Росію.

Чимало західних політиків не готові реагувати на загрози заздалегідь, щоб була можливість завадити планам агресора. Політикиня зі Швеції, колишня депутатка Риксдага Каролін Нурденгрип в інтерв'ю 24 Каналу розповіла, як долучилась до Сил оборони України та як Європа й США можуть схилити Росія до миру.

Дивіться також США висунули Україні ультиматум щодо гарантій безпеки, – Politico

Як ви ухвалили рішення піти до української армії?

Це довга історія. На той момент я була членом Сенату парламенту та працювала в комітеті з оборони. Також входила до Ради з контролю експорту, яка вирішує, до яких держави ми можемо постачати зброю і приймає рішення, коли закон не дає чіткої відповіді щодо цього.

Коли стало зрозуміло, що повномасштабне вторгнення Росії – питання часу, ми проводили одне засідання за іншим, постійно взаємодіючи з розвідкою. Головні питання були одні й ті самі: чи наважиться Росія на напад, як розгортатимуться події, як має реагувати Швеція і чи готові ми надати Україні зброю.

Це були надзвичайно напружені дні – ми фактично намагалися передбачити сценарій, який невдовзі став реальністю, і зрозуміти, якою буде відповідь нашої країни. Думаю, саме тоді все й почалося.

Я не сказала б, що у Швеції панувала паніка, але ми діяли повільно. Наша міністерка закордонних справ неодноразово заявляла у медіа, що ми не можемо постачати зброю Україні, бо це суперечить законодавству, а змінити його швидко неможливо.

З огляду на те, що я була членом Ради з контролю за експортом, я знала, що це неправда. За два дні до повномасштабного вторгнення я ініціювала перевірку цих заяв. Коли вторгнення таки почалося, рішення було змінено – і стало очевидно, що міністерка знала: її слова не відповідали дійсності.

Чому вона так говорила, я досі не розумію. Але після цієї перевірки я виграла, а вона програла. Це був перший момент, коли я по-справжньому заступилася за Україну.

Повне інтерв'ю з Кароліною Нурденгрип: дивіться відео

А потім сталося найгірше з можливого. Зустрічі ставали з кожним днем дедалі інтенсивнішими. Ми шукали відповіді на ключові питання: як має реагувати держава і що саме ми можемо зробити для України.

Уже за два дні після початку повномасштабного вторгнення посол України у Швеції та військовий аташе відвідали Комітет з оборони й Міністерство закордонних справ.

Під час цієї зустрічі він у прямому етері розповідав нам, що відбувається в Україні, які регіони зазнали ударів, як це вплинуло на країну. У якийсь момент до нього підійшов військовий аташе й тихо щось сказав. Звісно, я не можу розповісти, що саме, але я побачила, як у нього миттєво змінилося обличчя – він продовжив говорити, вже без жодних прикрас.

Саме тоді, сидячи в діловому костюмі й на підборах, я подивилася на нього і подумала, що я підготовлений солдат. Що я тут роблю? Чому я досі тут? Так і почалася ця довга історія.

Після цього весь мій час був присвячений одному – як потрапити в Україну і зробити щось справді корисне, а не просто стояти осторонь.

А як на ваше рішення відреагували родина й друзі?

Спочатку родина взагалі не була залучена до цього процесу. Мені знадобилося кілька днів, щоб усвідомити, що я можу звернутися до посольства України у Швеції. Звісно, я вказала вигадане ім'я – так зазвичай роблять. За кілька днів мене вже викликали. Йшлося про шведський взвод, який збирався вирушити воювати разом.

Ми розуміли, що мовний бар'єр може стати проблемою, бо у Швеції ми не говоримо українською, а багато українців не володіють англійською.


Каролін Нурденгрип долучилась до війська України / Фото із соцмереж

Я зареєструвалася під ім'ям Алекс. Командир поцікавився моїм досвідом. Сказав, що я можу їхати з ними. А тоді додав: "я чув, що ти жінка – я повинен це знати". Я відповіла, що я член парламенту. Якщо це проблема, значить, мені не варто їхати. Він сказав: "ні, це не проблема". Чесно кажучи, після цього я більше не поверталася до цієї теми.

Я була на партійній конференції, яку транслювали онлайн. Я її очолювала, тож постійно перебувала в роботі. І саме в той момент, коли ми мали розпочати одну із сесій, задзвонив телефон. Я побачила, що це він – той самий чоловік, з яким я мала їхати в цій групі (на війну в Україну, – 24 Канал).

Я сказала своєму заступникові, що мені потрібно кілька хвилин, аби відповісти на дзвінок. А коли відповіла, то почула, що вирушаємо за два дні.

Я повернулася до зали, вони вже знали – і сказала, що їду. І лише після цього зрозуміла, що ще не повідомила чоловікові, тож одразу зателефонувала йому.

Він був у відрядженні в Польщі. Я сказала: "я їду в Україну". Він запитав, чи це по роботі. Я відповіла – ні. "То що ти збираєшся робити?" Я сказала, що піду в армію.

Я очікувала непростої, можливо, навіть різкої реакції. Але він спокійно відповів, що дивується лише одному – чому я ще не поїхала.

Ваша перша поїздка відбулася в березні 2022 року. Ви багато часу провели в Київській області, так?

Так, в Бучі.

Чи усвідомлювали ви тоді, наскільки жорстокою може бути російська армія?

І так, і ні. Якщо ви їдете й свідомо збираєтеся зробити щось подібне, то повинні дуже чітко усвідомлювати наслідки свого рішення. Не варто очікувати, що ви обов'язково повернетеся. Не слід думати, що буде легко. Війна – це хаос та бруд, якщо говорити відверто. Мені, звісно, було важко це бачити, але я на це очікувала і не думала, що все може бути інакше.

Швеція й Фінляндія – країни з довгою історією взаємин із Росією, так само як і країни Балтії. До того ж завдяки своїй роботі я була добре поінформована. Ми мали значно більше інформації, ніж було у медіа.

Тож коли стало відомо про Бучу, я поїхала туди. Мене розбудили вночі й сказали: "Бучу звільнили, нам потрібно їхати".

У 19 років ви вступили до Збройних сил Швеції та кілька років проходили службу. Як цей досвід допоміг вам уже в Україні?

Тоді у Швеції військовий обов'язок поширювався і на жінок. Я прослужила 11 місяців на півночі країни – чесно кажучи, там було дуже холодно, хоча і тут, в Україні, теж. Після цього я продовжила службу в Національній гвардії, тож маю кілька років військового досвіду.

Сказала б, що це мені дуже допомогло, бо там є чітка рутина. Як би це не звучало, для солдата – це робота. Не можна діяти самостійно, бо виникають проблеми, і вас можуть відокремити від групи. Росія вміло користується цим.

У Швеції дуже важливо знати, хто є хто в групі, який у кого досвід і яку роль виконує кожен член. Рутинні процедури забезпечують безпеку, бо коли виникає стрес або непередбачена ситуація, вони рятують. Тому цьому активно навчають і тренують у Швеції.

Після вступу до лав ЗСУ ви обрали службу у 47-й механізованій бригаді. Можете розповісти, чому саме ця бригада і яка ваша роль у ній?

На початку війни нас розділили. Взвод, який мав функціонувати як єдиний, через проблеми з контрактами та організацією фактично не міг це робити. Усі ми спочатку думали, що війна буде швидкою, що Росія швидко захопить Україну, а ми маємо зробити все можливе, щоб це зупинити. На жаль, ця війна все ще триває. Хотілося б, щоб ми змогли зупинити її вже в перший день, але вона триває.

Каролін Нурденгрип на тренуванні / Фото із соцмереж

Людина, яка мала бути командиром взводу під час нашого першого виїзду – хлопець, який зателефонував мені в перший день. Він був інструктором 47-ї бригади. Він мав великий досвід у Збройних силах Швеції та сказав, що це хороший підрозділ, бо вони мислять інакше, прагнуть до міжнародного підходу й уникають старого російського мислення. Тож якщо хтось хоче приєднатися – місце є.

А які ваші основні обов'язки?

Я була інструктором.

Українська армія здебільшого складається з чоловіків, хоча там багато жінок. Але ви не просто жінка – ви ще й іноземка та колишня членкиня шведського парламенту. Як на це відреагували ваші колеги?

Спочатку нічого особливого, бо ніхто не знав. Я була "Алекс". Це був перший раз, коли я підписувала контракт – бо ми їхали на фронт, а для цього потрібен контракт. Раніше я працювала як волонтер і робила це безплатно. Тоді мені, звісно, довелося назвати своє справжнє ім'я, і шведські ЗМІ підхопили це.

Місцева газета зателефонувала і сказала, що знає, що я тут весь час, і хоча я не хотіла про це говорити, попросили дати інтерв'ю. Я відповіла: "добре, тепер це публічно, що я тут, то чому б і ні?"

Інтерв'ю передали практично всім шведським ЗМІ, і після цього мені почали дзвонити люди з усіх куточків світу. Я дала всього кілька інтерв'юю, але це досить широко розійшлося. Я навіть опинилася на плакаті на московській площі, де мене називали "найбільшою русофобкою в історії", а також біля шведського посольства в Росії.

Російські ЗМІ теж запитували, чи хочу я виступити в етері. Я подумала, що це ні до чого доброго не призведе.

Наскільки українська армія відрізняється від шведської та що вас вразило найбільше?

Багато чого відрізняється. Наприклад, у Швеції, де я зараз командирка групи, існує правило: якщо один солдат не закінчив завдання, ніхто не закінчив. Працюєте разом, поки всі не завершать і немає жодних виправдань.

Тут так не працює, і це потрібно змінювати, бо навіть дрібниці можуть впливати на ефективність. Наприклад, почався дощ, люди на полі бою, і ніхто не забирає спальники тих, хто там залишився – вони промокають. У Швеції таке неприпустимо й тобі доведеться віддати свій спальник. Саме такі дрібниці мене вражають.

Часто людей призначають на різні посади через дружбу чи бажання більшої зарплати, а не через компетенцію. Через це може знижуватися довіра в групі, особливо до командира. Це, мабуть, найбільша відмінність, яку я помітила.

Перед повномасштабним вторгненням Росія заявляла, що її армія – друга у світі. Чи збереглося у вас це відчуття, якщо воно колись було?

Насправді ні. Населення Росії – 116 мільйонів, України – 44. Як я вже казала, ми думали, що війна закінчиться за кілька днів. Вони (росіяни, – 24 Канал) фактично загрожують Балтії, Швеції та іншим країнам, але якщо не здатні взяти Україну, то я б не покладалася на них щодо НАТО. Тож, якщо чесно, вони лише доводять, що їхні заяви неправдиві.

Раніше я говорила здебільшого про недоліки української армії, але насправді є багато позитивного. Якщо подивитися, скільки було досягнуто за ці роки – багато хто приєднувався просто так, безплатно, на добровільній основі.

А який момент в армії був для вас найважчим? Можете поділитися?

Звісно, було багато неприємних моментів, але найважче – бачити, як інших спустошує втрата близьких. У когось дружини поїхали до Європи, і вони навіть не знають, де вони. Вони справляються з цим і водночас воюють. Навіть якщо не говорять прямо, що їм важко, видно, що це так.

Тому я б сказала, що ця частина найгірша, бо я нічим не можу допомогти, і не можу навіть поговорити, бо не володію українською. Я намагаюся, але, на жаль, поки що не виходить.

Які уроки можуть винести європейські країни та країни НАТО з цієї війни Росії проти України?

Я б сказала, що найбільша помилка Європи та решти світу, те, що не діяли одразу. Якби діяли відразу, могли б стримати Росію. Якби просто зайшли та сказали: "Забирайтеся звідси", то сьогодні не було б війни.

Найбільша помилка полягає в тому, щоб розглядати проблему лише тоді, коли вона вже велика, замість того, щоб діяти на початковому етапі. А коли проблема стає великою, доводиться вирішувати її в масштабі, що означає великі гроші, втрати та інші негативні наслідки.

Яка ваша оцінка ситуації на фронті, зокрема в Донецькій та Запорізькій областях, з огляду на те, що росіяни продовжують наступати попри рекордні втрати – 25 500 солдатів лише за жовтень?

Лінія фронту досить довга, тому важко коментувати всі її ділянки. Цей мирний план існує вже давно, і навколо нього тривають постійні суперечки. Кожного разу, коли США пропонують свій план, Росія втручається і намагається його зірвати.

Ми бачимо це на прикладі Курська та інших регіонів. Вони прагнуть отримати найкращі умови для угоди й мати якомога більше козирів на руках, коли почнеться гра "хто що отримає". Росія може сказати: "у нас і це, і це", навіть якщо насправді таких можливостей немає. Звичайно, це призводить до великих втрат.

Так відбувається тому, що вони йдуть у бій силою, а не з хорошою стратегією, зброєю чи ресурсами. Тому зараз ситуація дуже напружена, і вони зазнають таких втрат. І цей мирний план справді впливає на всі події.

Яка ваша оцінка спроб мирних переговорів, зокрема візиту американської делегації до Москви, з огляду на те, що Путін не демонструє готовності до компромісів і продовжує намагатися захопити весь Донбас?

У Путіна немає причин відмовлятися від чогось, поки не отримає бажаного, бо це важливо для його політичної кар'єри в Росії. Отже, є один мирний план України та США, а інший – США та Росії. Україна і США домовляються, а потім йдуть до Росії, і там кажуть "ні" – і все починається спочатку.

Вони зараз хочуть миру? Чому вони повинні? Якщо це їм не вигідно, то вони відмовляться. І, звісно, це невигідно і неприйнятно для України.

Ймовірно, так і буде, якщо США не будуть рішучими та не скажуть чітко: "якщо ви підете далі, будете мати проблеми", а Європа не займе жорстку позицію. Якщо цього не станеться, навіщо Росії щось робити?

Зараз їм важко просто перемогти Україну. Якщо проти них буде більше сил, це стане неможливо. А в нинішніх умовах навіщо їм поступатися тим, що для них невигідно?

З погляду експолітика, чи бачите ви ознаки того, що Путін готовий до миру?

Не бачу.

Швеція, вступила в НАТО у 2022 році. Путін казав, що його напад на Україну був начебто спрямований на те, щоб запобігти розширенню НАТО. Ви підтримували вступ Швеції до НАТО?

І так, і ні. Але це не залежить від Росії. Ми – вільна країна і можемо робити те, що вважаємо за потрібне.

Якщо почати з мого "ні", то раніше у Швеції була дуже потужна армія, і ми могли б захистити себе самі. Коли ж занадто багато країн залучені до співпраці, виникають проблеми з тими, хто можливо мислить не так, як решта.

Є держави, які не хочуть діяти спільно з НАТО, як це передбачалося. Зрештою, найбільш надійний захист – це ваша власна сила. Тому нам потрібно зміцнювати власну оборону. Але раніше політики фактично зруйнували всю нашу систему захисту. У нас майже нічого не залишилося.

Чи був це найкращий вибір на той час? Так. Чи хотіла б я бачити альянс між північними країнами? Я б сказала, що так. Ми мислимо схоже і витрачаємо приблизно однаковий оборонний бюджет, тоді як деякі країни НАТО витрачають дуже мало, але все одно отримують усі переваги.

Для мене також дуже важлива Фінляндія, бо ми вже давно тісно співпрацюємо. Якщо вони приєднаються, ми теж приєднаємося. Тож під час літньої сесії, яка була тоді, це було правильне рішення.

Але мені більше подобається ідея об'єднання північних країн із сильною шведською обороною – над цим ми зараз працюємо. Хоча я зовсім не проти НАТО.

За даними розвідки, Росія може бути готовою до війни з НАТО у 2029 – 2030 роках. Чи готові країни-члени НАТО до оборони?

Так, я б сказала, що готові. Ми бачимо, що Росія не така сильна, як сама про себе заявляє. Але водночас ми не маємо бути наївними – потрібно залишатися напоготові.

Якщо Росія розміщує війська поблизу кордонів НАТО, ми повинні робити те саме. Якщо подивитися на Балтійський регіон, відстані там дуже малі – все залежить від розміщення сил, і тоді просування може бути швидким. Тож, звісно, ми маємо реагувати дзеркально.

Але якщо вони не здатні взяти Україну, то, відверто кажучи, удачі їм у протистоянні з НАТО.