Ветеран российско-украинской войны, а ныне глава Общественного антикоррупционного совета при Министерстве обороны Украины Юрий Гудыменко побывал в гостях на 24 Канале для подробного разговора о:

  • кадровых обновлениях в руководстве Минобороны и ВСУ;
  • борьбе с коррупцией в "оборонке" и устранении бюрократических препятствий;
  • развитии оборонных способностей Украины, методах противодействия российской баллистике и технологическом обновлении ВСУ;
  • возможной мобилизации в России и приготовлении к войне осенью и зимой 2026/2027.

24 Канал представляет текстовую версию интервью с Юрием Гудыменко.

Хочу спросить о приоритетах, которые сейчас стоят перед новым руководством Вооруженных Сил Украины. Они публично озвучены, я вам сейчас их зачитаю. Это усиление работы противовоздушной обороны, развитие и масштабирование беспилотных систем, повышение эффективности поражения врага и сокращение излишней бюрократии в армии, а также улучшение компетентности и человечного отношения к личному составу. Если говорить о каждом из них, какие у вас экспертные надежды по каждому пункту?

Противовоздушная оборона. "Лазарь" (Павел Елизаров, основатель Lasar's Group – 24 Канал) ушел из Воздушных сил. Мне, честно говоря, непонятно, кто теперь за это отвечает, потому что он идеально подходил на эту должность. Сейчас, насколько я понимаю, наш главный вызов – это антибаллистика. Это у всех главный вызов. Нормальную антибаллистику еще пойди сделай.

Google Хотите ежедневно читать оперативные и качественные новости Добавьте 24 Канал в избранное в Google Добавить

Решать этот вопрос можно несколькими способами. С одной стороны, можно попытаться вылавливать и уничтожать пусковые радары в тот момент, когда они разворачиваются, условно в Курской области, грубо говоря, откуда по нам, по крайней мере, по Киеву, чаще всего летает. Если брать условно это направление, то Одесса, Николаев, Херсон – это Крым.

А можно [уничтожать] заводы, где производят "Искандеры". Можно непосредственно производить в какой-то форме, я, честно говоря, не знаю, сколько это займет времени, аналоги Patriot не в гомеопатических количествах, в которых они сейчас производятся в мире, а в больших.

Но они же не производятся в больших количествах и столько стоят не потому, что кому-то лень их производить или не потому, что там нет спроса. Спрос был и количество войн в мире не уменьшается. Это очень технологически сложный процесс, который завязан на очень многих вещах. Поэтому история о том, что уже завтра у нас первый украинский Patriot пойдет – наш, не по лицензии, а наш украинский – нет, лтбо такой, либо такой. То, что оно уже завтра будет отрабатывать хотя бы с эффективностью Patriot, честно говоря, у меня есть сомнения. Но мы должны двигаться во всех направлениях.

Развитие технологий позволит нам надеяться, что рано или поздно, скорее рано, мы будем отлавливать еще более эффективно, чем сейчас. Сейчас их тоже ловят, эти пусковые – и по Крыму, и по Курской области, именно уже в снаряжении, на боевой задаче, еще эффективнее, чем было до этого.

А как работать по заводам?

"Файрпоинтами" (ракетами и дронами производства Fire Point – 24 канал), "Рутами" и чем угодно на самом деле.

У нас есть история с лицензией на Patriot и у нас есть история с лицензией на SAMP/T. Но у меня остается вопрос: в каких временных рамках это заработает. Нет ответа. Нет ни у кого. И я думаю, что единственное, на что я надеюсь, конечно, что оно полетит быстрее, чем легендарный "Сапсан" наш украинский, который разрабатывали и продолжают разрабатывать уже 20 или 23 года.

Это еще, кажется, ранний Кучма подписывал или даже поздний Кравчук – я уже не помню. Это легенда украинского распила в милтеке. Никто там рядом с Сапсаном реально по деньгам не стоял. Надеемся, что хотя бы военное время и наша совместная деятельность с правоохранителями и обществом не дадут такому произойти дальше.

Развитие и масштабирование беспилотных систем. На каком этапе эта история?

Оно происходит, оно масштабируется. По крайней мере, то, что я вижу: одно из подразделений, которое начинало как отдельный батальон беспилотных систем, потом разворачивалось в полк, сейчас развернулось в бригаду. Это происходит. Я думаю, что рано или поздно туда будут привлекаться еще больше и больше составляющих.

Одновременно у нас развивается и развивается хорошо. Я надеюсь, что все-таки рано, и что мы это сделаем раньше, чем россияне – что мы не просто овладеем, а масштабируем переработку фактически или изготовление уже готовых механических систем, которые сейчас управляются людьми на беспилотной основе.

Это следующий этап развития нашей войны, в том числе. Например, броня для эвакуации – без пилотов, чтобы она была фактически готовым изделием, отработанным, оттестированным десятками лет, которое сейчас управляется условно оператором, а затем было бы переведено на беспилотное управление. Потому что одновременно ты работаешь и со связью, и с системой управления – оптика, радиосигнал, Starlink и т.д. – и одновременно пытаешься сделать нормальную механическую платформу.

Во многих странах над этим уже трудятся. Остается на столе опция, когда, скажем, "Леопард" (танк – 24 Канал) работает 20 лет, о нем уже все известно, как он управляется людьми. Его существенно улучшить именно по проходимости или скорости уже фактически нельзя. Он практически идеален. Единственный его минус – экипаж, потому что именно экипаж останавливает большое количество операций. Мы неоднократно видели наши самолеты, которые были подбиты пулями: если бы экипаж сидел внутри, он бы, возможно, просто развернулся и убежал. А на беспилоте ему все равно – ему же нечего терять. Пилот находится в 100 километрах, а самолетик себе летит дальше.

Так же, я уверен, рано или поздно мы увидим танки-беспилотники, самолеты-беспилотники, уже истребители, бомбардировщики. Мы увидим броню для эвакуации. Вот, думаю, мы увидим первое, потому что это очень важно. Логистика сейчас превалирует даже над выполнением задач по поражению. Логистика по эвакуации, логистика по завозу людей, логистика по грузам, по воде, по продовольствию, по батарейкам, по патронам – все это критично.

Я думаю, что мы увидим комплексное решение: не маленькие НРК, а прямо большую машину с управлением на расстоянии 50 или 100 км. Это наш самый ожидаемый и очень серьезный шаг в войне.

Следующий приоритет следует из предыдущего. Это повышение эффективности поражения врага

Там на самом деле поле непахане. Этот процесс не останавливается ни у нас, ни у россиян.

Все армии, долго воюющие друг против друга, начинают эволюционировать. Мы постоянно эволюционируем. Мы как два хищника, которые делят между собой территорию. Два непохожих хищника, но у каждого из них есть зубы и когти.

Я, например, пока в Запорожье не приезжаю, фактически забыл, как звучит "Шахед". В Киеве я этот звук давно не помню – по крайней мере, у меня над домом не летали. Уже реактивные летают, баллистика летает, крылатые летают, все что угодно. А просто этого мерзкого камериного жужжания я давно не слышал, потому что произошла эволюция. Они поняли: не долетает, сбивают – значит, надо другое. И мы поступаем так же. Эта эволюция не останавливается ни на минуту.

Сейчас у нас должна расти скорость, потому что медленные цели сбиваются. Должно расти качество связи максимально. Должно расти количество изделий, которые могут работать на больших дистанциях. Часть изделий, даже условно бомберов, может руководствоваться из Киева с безопасного места, находясь при этом на Донбассе, Запорожье, Днепровщине, Харьковщине, Сумщине, Херсонщине или по крайней мере выходить очень далеко за пределы килзоны, чтобы экипаж имел возможность эвакуироваться за то время, пока к нему летит. Потому что от Каба еще можно убегать, но скорость реакции очень маленькая.

Дальше у нас идет сокращение излишней бюрократии в армии. Какие перспективы в этом направлении, по вашему мнению?

Этот процесс будет проходить. Сейчас он немного отнесется на паузу, но будет идти все равно. Здесь смотря какая бюрократия. Частично, на самом деле, и при Умерове была эта работа, и при Шмыгале была, и при Федорове была.

Работа по SAP (системные приложения и продукты по обработке данных – 24 Канал), по другим огромным комплексам, так или иначе уменьшавшим бюрократию не на несколько процентов, а реально в разы по некоторым направлениям.

Но конца края в этом процессе, честно говоря, нет. Если объективно говорить, то, несмотря на то, что уже было отработано и то, к чему подключилась большая часть бригад, и то, как развивается "Дельта" и т.п., все равно конца-края армейской бюрократии сейчас, честно говоря, не видно.

Последнее: улучшение компетентности и человечного отношения к личному составу. На самом деле в информационном пространстве царит нарратив о конфронтации старой, так называемой и инновационной новой армии. О чем идет речь, если говорить не лозунгами, а конкретными примерами? Если такая коллизия, кстати, есть, потому что очень часто нарративы, которые озвучиваются в информационном пространстве, не правдивы.

"Скала" – правдивая [история]. D225 – правдивый [кейс]. Еще часть бригад, включая 155-ю, – правдивые. И этого не должно быть.

Если мы говорим об армии, именно о взаимоотношениях с армией, мы должны, с одной стороны, понимать, что берем обычных людей и говорим: "А теперь вы должны стать лучшими убийцами в мире. Вы должны убивать, убивать, убивать. Это теперь ваша задача, ваша главная миссия". Вы должны разрывать людей на куски и потом весело смеяться, накладывать веселую музыку и выкладывать это в интернет, потому что это принесет вам донаты. И на донатах вы можете купить себе еще больше средств уничтожения живых существ.

Называть россиян живыми существами можно спорить, но, по крайней мере, визуально они похожи. Проблема в том, что эта нескончаемая жестокость должна быть направлена на врага. Условия, в которых ты находишься, те ямы, эти подвалы, в которых ты сидишь, постоянные обстрелы, возможно, рядом с телами своими и не своими – все это накапливает в человеке огромное количество зла и агрессии. Даже буддист, попадая туда, начинает меняться. И это нормально. Так и должно быть. Армия – это инструмент для убийства.

Но есть примеры, на которые нужно ориентироваться: армии, которые смогли направить всю эту агрессию не на гражданское население, не на своих собратьев, не на выше, не на тех, кто ниже, а только на врага. И нам нужно ориентироваться именно на это. Потому что россияне эту агрессию распространяют прямо вокруг себя. Их армия не умеет направлять ее куда-нибудь.

Мы все прекрасно знаем, что они [россияне] делали с нашими гражданскими, с нашими пленными, что они делали в первые дни полномасштабной войны, что они совершают со своими, с "пятисотыми", какие пытки они придумывают сами же для своих, и что они делают с офицерами, если тот случайно им попался в темном месте.

У них эта агрессия распространяется практически на 360 градусов. Наша задача – ее направить. И это может быть. В Украине огромное количество абсолютно классных подразделений – и старых, еще воевавших в АТО, и совершенно новых, которые были образованы во время "полномасштабки", где царят нормальные уставные отношения, где нет лишней бюрократии, где нет большого количества проблем.

Проблемы, конечно, есть, потому что это люди в замкнутом пространстве, но их количество минимально. И эти подразделения, как правило, воюют более эффективно, чем те, у которых эти проблемы есть. Нам даже не нужно ориентироваться прямо на армию США или Британии. У нас есть подразделения, на которые можно и нужно ориентироваться. Вот и вся задача.

А почему у одних выходит, а у других нет?

Потому что мотивировать людей очень сложная задача. Мотивировать тех, кто был мобилизован принудительно, это задача прямо со звездочкой. И все равно, даже если ты лучший мотиватор в мире, если ты король речей и собственным примером показываешь личному составу, что нужно делать, а чего не надо, все равно у тебя будут СЗЧ , будут бегуны через заборы и так далее, потому что армия сейчас наполняется не столько добровольцами, сколько принудительным способом.

Эту проблему можно разрешать. Если сделать мобилизацию менее токсичной? Это тоже вызов. Один из ключевых. Сейчас в чем история? Конкретный мужчина призывного возраста знает, что он может уйти в армию или не уйти в армию. И, как правило, большинство делает что-то для того, чтобы в армию не пойти, причем и законным, и незаконным способом. Даже если попал в армию методом "бусификации", он сбежит и из БЗИН, и из НЦ, откуда угодно.

Проблема заключается именно в том, что есть выбор: идти в армию или не идти. Если гипотетически представить, что этого выбора нет, если все служат, точка, то человек уже не имеет того ощущения безвозвратности.

Как только наступает безвозвратность, даже те, кто еще вчера тратил огромные средства на взятки и был во всех группах о том, где на районе ТЦК, часть этих людей стали очень классными солдатами. В какой-то момент они прошли точку безвозвратности – восприняли тот факт, что они уже в армии. Все хуже всего случилось. И теперь нужно жить в этих условиях. И они живут и хорошо воюют.

Реалистично нужно сделать все для того, чтобы у людей сейчас выбор был между дискомфортом и дискомфортом. Сейчас это выбор между комфортом и дискомфортом: либо ты продолжаешь жить дома в условиях, к которым привык, либо попадаешь в максимально некомфортные условия – на войну, в армию

Надо поставить точку и в том, что сознательно уклоняющиеся от армии должны быть поражены в политических правах, должны быть поражены в комфорте своего существования, у них должны быть заблокированы счета. Они должны понимать, что их решение сидеть дома и не выходить влечет за собой последствия.

Сейчас никаких последствий: ты всю войну скрывался дома, война закончилась, ты вышел и заплатил штраф – и все. Это несправедливо. И даже с точки зрения государственного управления это не совсем верно. За превышение скорости может быть наказание большее, чем за уклонение от исполнения конституционного долга.

Есть еще один барьер: люди не знают конкретные сроки своей службы. Возможно, какое-то количество людей готово было уйти и не уклоняться, но подавляющее большинство думают, что это билет в один конец. Мы снова говорим о контрактах и о сроках службы, и это правильный разговор, его обязательно нужно вести. Но мы говорим о страхе. Потому что все эти разговоры о "пусть депутаты сначала служат" - это другой разговор.

Я согласен, что четкий срок службы в определенном подразделении может уменьшить количество условных уклонян. Но мы начали разговор с того, что нужно делать глобально, потому что добровольцы есть даже сейчас. Каждый день люди подписывают контракт с "Хартией", с "Тройкой", с "Азовом", со многими другими, с ДШВ (десантно-штурмовые войска - 24 Канал). Поток добровольцев есть. Есть и люди, которые после получения повестки приходят и просто идут служить.

У нас создается очень странное впечатление, что уклоняющих людей очень много. На самом деле, их не очень много, но они медийно активны. О них постоянно говорят, эпизоды с драками, задержаниями набирают миллионы просмотров, и создается впечатление, что их много и так можно. А так нельзя. Должен быть баланс между рисками, которые несет человек, согласившийся служить, и проблемами соседа, не выходящего из дома четвертый-пятый год. Государство должно строить стимулы и противовесы, в которых ответственность за решение эквивалентна цене принятого решения.

Интервью с Юрием Гудыменко – смотрите видео:

Мне кажется, что есть еще один барьер, который стоит перед людьми, которые сознательно или бессознательно уклоняются от мобилизации: они не знают конкретные сроки своей службы.

Да. Но есть еще большая тема того, что люди считают, что война скоро закончится. Например, сидит человек дома и думает: если война закончится через месяц, через два, через три, здесь о выборах говорят, здесь мы атакуем Россию со всех сторон – почему я буду идти и рисковать своей жизнью? Мне кажется, что когнитивно нашему обществу не донесли: эта война очень надолго и может быть даже бесконечной.

И я думаю, что теперь все войны между условно эквивалентными государствами будут бесконечны. Украина и Россия – не лучший пример. Лучший пример – это США и Иран. США не могут себе позволить сухопутную пехотную операцию в Иране, Иран не может себе позволить что-либо аналогичное США. Они так и будут перебрасываться ракетами, дронами, шантажом, дипломатией, всем остальным. И что это ядерное оружие, если есть Ормузский пролив?

Так же будет и у нас с россиянами.

Война как юридическое состояние действительно может продолжаться вечно, может иметь паузы, перемирие, передышки. Но война как философское, как психологическое состояние – у нас точно навсегда. Гарантировано навсегда. Потому что мы как страна становимся сильнее, зубастее, и это не добавляет нам друзей, а добавляет врагов.

У нас что ни Венгрия, то Польша. Что ни Польша, то кто еще проснется. Где-то там Беларусь на границе. Затем в какой-то момент Турция поймет, что мы, кажется, теперь самая сильная страна в регионе, и начнет что-то делать по этому поводу, потому что у нас общий черноморский регион. Лучший путь выжить – понять, что психологически война навсегда, но это не значит, что навсегда боевые действия. Будут мирные периоды, будут паузы, но вообще война как состояние останется.

Если мы страна и Россия – страна, которая может поддерживать цикл воспроизводства населения, физически уничтожить ее невозможно. У нас не так все плохо. Плюс идет работа с иностранными добровольцами, которые могут приезжать воевать и значительная часть из них останется здесь. Украина даже в этом состоянии безопаснее, чем очень многие другие государства в мире.

И да, это может продолжаться вечно. Меня, честно говоря, это не тревожит, а успокаивает. Ибо я бы все равно не чувствовал, что война закончилась, по крайней мере, для меня, пока не умерли максимально жестокой смертью те, кто совершал военные преступления на нашей территории. И я говорю не просто об условном россиянине, который подписал контракт, взял автомат и пошел за нами стрелять.

Я имею в виду Бучу, Оленевку, Мариуполь , преступления против пленных и гражданского населения, тех, кто запускал ракеты по гражданским домам.

Это похоже на месть Моссада после Мюнхенской Олимпиады – сам метод психологического спокойствия.

Как мы можем после геноцида, происходившего на нашей территории годами, просто выйти и сказать: смотрите, президенты подписали бумажку, теперь мы снова друзья? Для меня нет. И для очень многих людей тоже нет. А это значит, что психологически для них война продолжится, невзирая на какое-то количество подписанных документов.

Если в России все-таки произойдет всеобщая мобилизация после так называемых парламентских выборов осенью, как это сможет изменить ход войны?

Плохо будет. Никто ведь не знает, что там у россиян в голове. Начиная с того, что они смогут попытаться открыть какой-то второй фронт. Я имею в виду, что в Евросоюзе в последнее время много об этом говорят, о возможности атаки россиян на страны Балтии, Польшу, еще кого-то. Желчи есть.

А вы думаете, что этот вопрос решит именно мобилизация? То есть сапог российского солдата, а не воздушные атаки и гибридная война?

Я думаю, что это развяжет Путину руки. Мне так кажется, по крайней мере.

То есть вы считаете, что общая мобилизация – это, скорее, для второго фронта восточного фланга НАТО, а не для второго фронта в Украине, например, на Сумы?

Может, все-таки прогнут белорусов. Я не хочу прогнозировать. У меня нет полномочий и знаний для того, чтобы прогнозировать уверенно, а прогнозировать неуверенно мне не очень хочется. Единственное, что я гарантированно знаю, нам нужно максимально интенсифицировать набор иностранных добровольцев.

Есть множество людей, которые готовы к нам ехать. Уже выходили и Свириденко, Михаил Федоров, и Министерство обороны. Есть постановление Кабмина о привлечении иностранных добровольцев и открытии рынка. Работа идет, и трудятся над этим умные люди. Но нам нужно понимать, что это одна из карт, которую нужно разыграть существенно раньше, чем россияне, потому что россияне тоже это делают.

Они могут получать готовые воинские части от своих союзников из автократических стран, таких как Северная Корея, которая дала Путину 30 тысяч человек, и сейчас еще 30 тысяч планирует.

То есть россияне уже на шаг впереди нас, потому что они получают не просто людей, которые когда-то видели автомат, а уже подразделение: боеспособное, оснащенное одним типом оружия, с языком между собой и сержантско-офицерским составом.

Даже если в тот же день мы наймем 30 тысяч добровольцев, они будут говорить на разных языках, будут иметь разный опыт, будут неслажены. У нас практически, если я не ошибаюсь, невозможно стать офицером иностранцу. Иностранец не может получить Героя Украины, как и много других наград. Есть большое количество несправедливостей по отношению к ним, но это наш потенциальный козырь.

Проблема же не в том, что якобы доброволец не едет из-за того, что не получит Героя Украины или льготы. Они едут. Их великое множество. Они продолжают ехать. Проблема в структуризации, систематизации, в языке. В среднем по Украине даже с английским проблемы, а набрать и научить, условно, сержантов или офицеров, которые разговаривают на испанском или португальском – это вызов, которым нужно заниматься.

Но важно понимать: один иностранец может привести за собой 10 других, а может 100 другим рассказать, что ехать сюда не нужно. Если он видит жестокое обращение, если его не награждают, если у него есть "потолок", как у простолюдинов в европейских армиях, он будет отказывать других. Если видит нормальное отношение, регулярную выплату зарплаты, которую может отправить семье, если видит свой портрет на билборде, если его награждают, приведет еще 100 человек. Здесь нужно комплексное отношение.

Президент провел встречи с командующими корпусов для того, чтобы найти ответы на вызовы, с которыми нам придется столкнуться в осенне-зимний период. Есть ли у вас понимание, какая стратегия у России по отношению к Украине в осенне-зимний период?

Делать то же самое, что они делали, только больше, тяжелее и получать лучший результат. Вот вся стратегия. Ничего нового не будет. Все, что мы переживали прошлой осенью и прошлой зимой, будет. Но там и неизвестно – два, три, четыре. Вместо обычных "Шахедов", которые выбивали тогда электросети, будут лететь реактивные. Будет лететь баллистика, будет лететь то, то, то. Плюс далеко не все еще обновлено, так что это существенно облегчает задачу россиянам.

Действительно, к сожалению, многие эксперты говорят, что именно в этом году, возможно, удастся добить энергетику.

По некоторым регионам я видел, что еще с весны, как только потеплело, началась работа по диверсификации – переходить от крупных энергогенерирующих объектов на более средние, мелкие, разбросанные. Диверсификация и децентрализация. Но, к сожалению, во многих городах этого просто не вижу. Более того, я не вижу этого даже в городе, где живу сейчас.

Это касается не только электричества. Это касается водоочистных сооружений, водоканалов, насосов, канализации. Это все большая комплексная проблема.

Если война продлится еще два – три года, мы выйдем из нее наполовину зарытые под землю – в прямом смысле.

В Запорожье, моем родном, уже давно работает подземная школа, и не одна, если не ошибаюсь. Будут и подземные школы, и подземные выставочные центры, кажется, после последнего прилета и подземные станции, и все то. Будем такой подземной страной, но будем жить и это, пожалуй, лучший вариант.

О Крыме хочу поговорить с вами. Вот то, что происходит на полуострове, учитывая ситуацию с логистическим локдауном, с топливным кризисом, с уничтожением Черноморского флота и так далее. Как вы считаете, деоккупация Крыма – это лишь вопрос времени, все же продолжится ли война адаптации и россияне просто адаптируются ко всем вызовам, которые мы для них создаем на полуострове?

Если бы мы гипотетически вообразили, что у нас сейчас есть в первую очередь пехотный резерв для захода в Крым, то, возможно, сейчас было бы хорошее время. Окно возможностей.

Но адаптация – они адаптируются к чему-то, а мы придумаем еще что-нибудь. Это ведь не крокодил, на котором эволюция закончилась. Война постоянно меняется, идеальна она не будет. Конечно, это окно возможностей, но если оно закроется, у нас опция будет открыть следующее. То есть это не единственное окно в этом доме – этих окон там очень много.

Но мы снова возвращаемся к вопросу пехоты. В Крым же кто-то должен зайти, кто-то должен добивать там солдат, кто должен брать под контроль здания, кто должен проверять, кто сотрудничал, кто не сотрудничал с оккупационными властями и в какой степени. Это люди, люди, люди. И их должно быть очень много.

Или мы дойдем до варианта, когда мы условно FPVшки сможем перебить каждого военного россиянина в Крыму, что тоже гипотетически возможно на самом деле, и тогда в какой-то момент нам просто нужно будет зайти. Но просто зайти сейчас нам кажется простым. Нас от этого отделяет линия и линия и линия естественных и неестественных препятствий, усиленных в 40 слоев поддержкой пехоты, артиллерии, российских сил беспилотных систем.

Нас от этого удерживает не свет в холодильнике у условного крымчанина или его отсутствие. Нас удерживает русская армия. И она выстроила линию преград, которую мы сейчас не можем прорвать. А для того чтобы ее прорвать, нам нужны не только дроны, нам нужны люди. И мы снова возвращаемся к вопросу о людях. Кто-то должен заходить.

В информационном пространстве существует нарратив, что эксминистр Федоров пытался бороться с коррупционным распределением денежных потоков в Министерстве обороны и пытался ввести единую форму закупок. Какие проблемы с этой формой, в каком состоянии ее реформирование, работает ли она на сегодняшний день и кто ей мешает, если не работает?

Краткий ответ: никто не знает, в каком состоянии. Скорее всего, во взвешенном. Команда, оставшаяся от Федорова, продолжает работать по этому вопросу. Но непонятно, будет ли это решение поддержано на уровне, например, Кабмина.

Сейчас ситуация в чем? Коррупция всегда возникает там, где есть непрозрачные и неравные правила и многое решает фактически чиновник. Еще до прихода команды Федорова, еще тогда, кажется, Шмигаль был, а может, даже и Умеров, мы начали продвигать мнение и идею о двух формулах закупок. Одна – о диверсификации, чтобы не отдавать слишком много в одни руки, потому что это создает монополистов и убивает всех остальных.

На примере известного скандала с Павлоградским химзаводом , получавшим там по 80 – 90% всей потребности по минометным минам, отдельным типам снарядов, заваливал эту работу и оставлял фронт без мин, без снарядов, мы поняли, насколько это вредно.

Одна формула должна была диверсифицировать и предоставлять все в одни руки, а таким образом создавая и усиливая конкуренцию, фактически снижающую цену. Вторая формула – это формула, определяющая победителя этих закупок. Сейчас формула максимально проста: критерий очень прост – самая низкая цена.

Предлагаемое по самой низкой цене гарантированно выигрывает тендер. Это фактически требования законодательства. Проблема состоит в том, что мы каждый день строим себе все более технологичную армию. Нам уже не нужно самое дешевое, нам нужно самое лучшее. И должны найти баланс между ценой, качеством, скоростью и поддержкой отечественного производителя, одновременно создавая возможность конкуренции, которая эту цену сбивает и уменьшает риск провисания по фронту, по поставкам.

Одна из формул уже публично озвучивалась: заместителем министра обороны Мстиславом Баняком было заявлено, что по закупкам снарядов 155 калибра ограничения были не более 50% в одни руки. Это промежуточный этап. Далее эта формула должна улучшаться и доходить до более устойчивого вида, который можно было бы распространить на все закупки.

Потому что сейчас о чем бы мы ни говорили – о воде для фронта, о прозрачной легендарной воде или о высокотехнологичных дронах, ракетах, Starlink-самолетах, что угодно – конкуренция есть повсюду: и с иностранными производителями, и с нашими. Над этими формулами работали. Прозрачные правила действительно нужны.

Проблема выходит в том, что конкуренция есть, но выиграют ли ее несправедливо?

Проблема как раз в неравенстве правил. Минобороны фактически является закупщиком огромного количества номенклатуры: от еды для военных до патронов, снарядов, дронов, отдельных изделий, логистических услуг.

Это речь о триллионах. И практически мы можем посмотреть, что по схожим типам товаров по-разному заключаются договоры, по-разному производятся закупки, по-разному относятся закупщики к производителям и наоборот. Даже по-разному формируется сама потребность на уровне Генштаба.

Когда Генштаб может написать, что, условно, по этой строчке нам нужны, например, патроны калибра 7,62 на 39, тогда Минобороны должен принять эту потребность, выйти на рынок, спросить, кто производит эти патроны, и закупить по своим правилам, по самой низкой цене. А есть случай, когда Генштаб пишет: "Нам нужен этот дрон, название такое. И точка". И все. И такой дрон делает только один изготовитель. Тогда Минобороны, если не может это изменить, берет и идет к конкретному уже определенному производителю. Мы можем только догадываться, но не очень трудно догадаться, по каким причинам определили именно его, и закупает соответствующее изделие.

Поэтому даже на этапе определения, что нужно происходят коррупционные или иногда даже политические игры.

Сейчас вы представляете консультативный совещательный орган. Что вы рекомендуете делать в этой ситуации Министерству обороны Украины?

Именно с командой Федорова мы сработались лучше. Консультативно-совещательный орган обычно предполагает отсутствие ответственности, а нам это никогда не нравилось. Мы старались министерству при всех министрах предлагать свою помощь: давайте работать вместе, вместе нести ответственность по каким-либо направлениям.

По каким-то направлениям удавалось, по каким-то не очень, но реально с командой Федорова мы сработались на уровне команд.

Мы не просто приходили и говорили: "Давайте поступайте так". Мы говорили: "Слушайте, давайте мы напишем, как мы видим, вам покажем, и вы потом сможете, и потом вместе выйдем с этой историей или будем говорить, что это вместе наработали, или что это наша экспертиза плюс ваша экспертиза".

Из-за постоянной чихарды последние полтора года с заменами министров каждый приводил свою команду. Мы в каком-то смысле стали носителями институциональной памяти. К нам уже обращались новые работники Минобороны: объясните, как он работает, объясните, как работает здесь, познакомьте нас с другим сотрудником Минобороны. Это было бы смешно, если бы речь шла не о Министерстве обороны во время войны.

Мы начинали не просто работать с отдельными кейсами, а работали и успешно работали по отдельным направлениям с тем, как сделать так, чтобы таких кейсов больше не было. Ибо самая большая польза от работы получается, когда ты берешь на себя ответственность и вместе вытаскиваешь историю. Тогда получается самая лучшая синергия.

Какая наиболее распространенная коррупционная схема сейчас работает в Министерстве обороны Украины? Вот прямо по пальцам, как это выглядит?

Часть я уже упоминал. Это история о необходимости: в надобности вписано конкретное изделие, и фактически коррупция на этом начинается и заканчивается. Если там есть подписи министра обороны, а ведь потребность не очень короткая, это огромный документ, в котором все. И если не удается эту строчку исправить, то на этом же коррупция и заканчивается, потому что Минобороны просто берет список, как супруга пишет список в супермаркет, чтобы тот что-то не забыл, и идет покупать. Оно не может выйти за эти рамки.

Есть еще история с определением возможностей: Минобороны определяет заведомо несостоятельного производителя, подчеркивает его возможности официальным документом. Такой производитель не может сделать то количество дронов, которое хочет получить государство. Он хочет получить аванс, купить линию, нанять людей и начать экспериментировать – получится или не получится. Это очень рискованная игра, и рискована она в первую очередь для государства, потому что бюджет не бесконечен, а государство хочет получить результат для армии.

Конечно, там есть коррупционная составляющая. Так же, как всю жизнь коррупционная составляющая была на приемке: когда приемцы совали деньги, и она принимала товар с заведомым браком и отправляла его в армию.

Есть постоянная история с затягиванием сроков из-за экспертиз, постоянно вредящих армии. Прилет где-то происходит постоянно. Была такая же история с ПХЗ: прилет в здание, условно в столовую, приезжает экспертиза, получает деньги и пишет, что вражеский шахед попал прямо в состав. Соответственно, этот ущерб нужно минимум три месяца возобновлять. Проверять это в далеком Павлограде никто не будет.

На этом этапе завод, если он государственный или даже не государственный, может попытаться взять еще больше денег на возобновление, на продление сроков, а может банально взять деньги, выданные государством, прокрутить их – я очень примитивно говорю, но пусть будет – положить в банк на депозит на месяц, потом снять ту же сумму, а проценты себе в карман. Армия эти три месяца, фиктивно расписанные как последствия обстрелов, фактически не получают нужные ей снаряды, минометные мины и так далее.

Самая распространенная история на сегодняшний день – агентство оборонных закупок серьезно сократило коррупцию. Действительно серьезно сократила, и в этом большая роль наблюдательного совета, вычитывающего контракты. Но, к сожалению, коррупция там не искоренена.

Одна из самых смешных схем – хотя бы смешно, если бы не было так серьезно – это истоки, которые нередко встречаются из Министерства обороны или из агентства оборонных закупок. Утечки позволяют, например, на этапе тендера одному из поставщиков понимать, насколько нужно снизить цену, чтобы выиграть тендер. Есть и истоки о том, какие будут условия закупок, сколько всего будет закупать, чтобы одна компания могла быстрее подготовиться, чем все остальные, не имеющие этой инсайдерской информации.

В отдельных направлениях у нас просто картельные заговоры. И пока это одна из самых сложных задач. Есть варианты решения, но не знаю, будут ли они восприняты сейчас, потому что они серьезны. По продовольствию есть, я бы сказал, картельный заговор именно по питанию военнослужащих.

По некоторым типам вещевого обеспечения есть картельный сговор. Производители договариваются между собой и по ценам, и по распределению регионов или направлений. И таким образом, уже фактически нет прозрачного рынка: на бумаге есть прозрачный рынок, а по факту есть картель, где все связаны между собой. Они не конкурируют, а вместе давят на Минобороны и государство, получая те цены и условия, которые хотят, и сверхприбыли.

Есть ли какое-либо понимание глобальное или, возможно, точечное о сумме убытков?

Я бы очень аккуратно оценил это вместе. Если мы говорим о картельном сговоре, то там все даже по бумагам условно законно. Но если гипотетически думать, что у нас есть конкуренция вместо картеля, то конкуренция сбивала бы цены.

Я бы сказал, что в этом направлении экономия могла бы быть до 25%. Но по некоторым направлениям речь шла даже не об экономии в деньгах, а о том, что за те же деньги мы получали бы существенно лучшее качество или быстрее.

Я бы сказал, что в общей сложности сейчас в среднем где-то 15% – это очень пальцем в небо. Но это все равно огромные деньги, если учитывать объемы. И если мы все взрослые люди, то понимаем, что коррупция никогда не будет нулевой. Никакой страны, где она нулевая, сейчас нет.

В Пентагоне, когда мы общались с одним из генеральных инспекторов, борющихся с коррупцией в Пентагоне, они оценивали потери Пентагона со всеми его ФБР, полицией и другими структурами в 5% бюджета. А бюджет Пентагона в тот год был, похоже, 800 миллиардов долларов. То есть Пентагон терял около 40 миллиардов. Это практически весь оборонный бюджет Украины на тот момент, если не больше. И это только потеря коррупции.

Дойти до этого уровня, до 5%, было бы хорошим результатом.

Проблема в том, как это оценивать. Американские закупки оружия имеют коррупцию, у них фактически нет среднего уровня коррупции. У них есть либо коррупция на государственном уровне, иногда осторожно называемая лоббизмом, но там очень тонкая грань, либо низовой уровень – мелкие контракты по воинским частям, которые отдаются неформально знакомым людям.

Поднутри фактически нет, а у нас как раз посередине оно и есть. И посередине, и внизу, если брать не только закупки, но и все эти истории из ВЛК, ТЦК, "откупиться", "докупиться", "купить справочку", "купить перевод" и так далее. К сожалению, этого у армии хватает.

Как вы думаете, каким образом будет развиваться история с Федоровым? К какому логическому окончанию придет ситуация с его должностью и протестами?

Честно, мне очень трудно прогнозировать, и я бы, пожалуй, не хотел этого делать. Украина настолько непредсказуемая страна для анализа, что даже реально следующий твит Трампа легче предсказать, чем то, как будет в Украине развиваться ситуация.

Но если серьезно, то одним из важнейших факторов является явление сбываемого пророчества. Это когда человек настолько что-то себе придумал, настолько боится, сам себе что-то предсказал и настолько этого боится, что фактически своими действиями создает именно то, чего боялся.

У нас получилось так, что действительно была политическая составляющая в этом вопросе – не только оборонительная и не только коррупционная. Президенту постоянно рассказывали, что Федоров, у которого на тот момент рейтинг был 2% и половина украинцев его не знала, видит у себя огромную политическую карьеру, видит себя политиком, будет отгрызать ваш рейтинг, господин президент, и станет вашим конкурентом. Президент в это поверил и в считанные дни создал именно то, чего боялся.

Теперь у Федорова, похоже, третий президентский рейтинг. У него узнаваемость выросла процентов на 30 – 35. И общество в значительной степени уверено, что его уволили именно из-за того, что он ломал коррупцию. Это идеальный старт для любого политика Украины. Лучший старт, честно говоря, даже придумать тяжело.

Воспользуется ли этим Федоров или нет, никто не знает. Никто не знает его амбиций, никто не знает, хочет ли он этого. Но мне бы хотелось, чтобы по политическим историям не забывали о Министерстве обороны, потому что эта история подняла огромное количество суперважных вопросов, например, о взаимоотношениях Минобороны с Генштабом. И о них не нужно переставать говорить.

Довольны ли мы результатом, что у нас действительно армия преобладает над Минобороны?

Мы результатами точно не удовлетворены. Тот же "Бабель", который издавал большой и сверхважный материал о "Скалах", о 425-й, сегодня издал материал о 155-й отдельной бригаде имени, если не ошибаюсь, Анны Киевской (так и есть – 24 Канал), которую президент делал вместе с президентом Франции Макроном на старте. Это фактически происходило без контроля общества: армия плюс-минус знала, что происходит, потому что в армии эти слухи ходят постоянно, а общество фактически не знало и никакого влияния Минобороны на это не оказало.

Мы удовлетворены результатом? Нет, мне, например, не окей. На данном этапе нашей политической истории сменился министр обороны. Он исполняющий обязанности, и за него еще должен проголосовать Совет, чтобы он официально стал. У нас есть новый главок. Будет ли между ними синергия? С Облаком ( новым ТИО министра обороны – 24 Канал) нам в любом случае какое-то время работать. Мы уже направили письмо о встрече.

Мне хотелось бы, чтобы синергия была, потому что эта синергия будет не благодаря чему-то, а вопреки чему-то. Из-за того, что у нас недоработаны и законодательно, и физически роли между Генштабом и Минобороны, они настолько неопределенны, не закреплены, позволяют дублировать функции, что фактически каждый главнокомандующий так или иначе входит в спор с Минобороны и пытается перетянуть на себя еще кусочек одеяла. Как правило, Минобороны проигрывает эту стычку.

Главкомы у нас, как правило, надолго – на годы. А министр обороны, как правило, в последнее время – полгода. Это средний срок выживания. Соответственно, главка знает, что он здесь надолго. Он, как правило, пришедший генерал и армию знает на зубок. У него есть своя группа людей, на которую он постоянно опирается, рассредоточенная по разным ступеням армии.

Сырский, например, – это чемпион мира по подковерной борьбе . Так, как Сырский мог, не нарушая никакого закона, не нарушая ни одного устава, какого-то человека, даже не снимая с должности, просто лишить полномочий или куда-то его деть, опрокинуть, просто убрать от политических решений, он реально чемпион в этом. Армия дает такую возможность.

Когда ты политик на политической должности, министр, заместитель министра – неважно, ты должен налаживать хорошие отношения с прессой, с публикой, вести соцсети, что-то танцевать. Твои усилия, кроме работы, рассеяны. В армии, так как тебя всегда назначает человек над тобой и снова над тобой, ты должен бороться с конкурентами без прессы. Пресса же об этом редко пишет, особенно на средних уровнях. И ты это делаешь в тишине, системно, неприметно, без нарушений закона. Тогда поднимаешься выше.

Полковников много, а генералов, прямо скажем, не очень. Далеко не всякий полковник станет генералом, хотя хочет. И за то, кто поднимется на самый верх, идет ежедневная, системная, неприятная, но очень изощренная борьба. В политике это гораздо проще: там определяет рейтинг, нравишься ли ты людям или нет, кого ты там на ток-шоу из стакана водой облил и т.д. Это размывает компетенцию интриганов.

Лучшие интриганы в Украине – в армии, в МВД, там, где есть закрытая структура и там, как паучки, в баночке все лезут на гору. Ни один политический интриган Украины даже близко не подходит к стандартному украинскому полковнику, у которого еще есть время, возможности и желание стать генералом.

В каком состоянии получил армию новый главком?

У нас боеспособная армия. У нас обескровленная армия. Нам не хватает людей. У нас армия, которой не сказали, что надо делать, кроме как стоять на месте и держаться зубами за кусочек земли, на котором ты стоишь. Это уже немало.

Мы полномасштабку начинали с того, что значительная часть пришедших в армию в первые дни людей просто шли туда как в голливудских боевиках – с честью умереть. В моем подразделении было очень много людей, которые пришли именно так. И, к сожалению, многим это удалось.

А сейчас мы измотаны, как и враг, мы медленно отступаем, в отличие от него. И очень важная вещь, которая нам нужна, – это надежда. Нам нужно иметь даже не цель, а надежду, которая позволит нам стоять. И эта надежда должна подпитываться не словами, не обещаниями, не политическими пактами и речами. Она должна питаться действиями, потому что только так питается надежда в долгосрочной кровавой войне.

Эта странная замена сначала министра обороны, затем главкома, по этой надежде нанесла действительно удар. Это заметно даже статистически: количество людей, считавших, что все идет в правильном направлении, существенно снизилось за последние недели. А это важно и для армии, и для общества – думать, что все твои усилия не напрасны. Если все не туда, то надо не драться, а убегать – так думает много людей.

Сейчас надо давать эту надежду армии и показывать, что у нас есть четкий план, есть усилия, есть еще, как говорил Трамп, карты. Именно на этом мы и победим россиян. У них с надеждами, честно говоря, не очень глаз. Этим нужно пользоваться.

Это интервью было сокращено и исправлено для лучшего понимания аудиторией.