Ветеран російсько-української війни, а нині голова Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони України Юрій Гудименко завітав у гості на 24 Канал для детальної розмови про:

  • оновлення в керівництві Міноборони та ЗСУ;
  • боротьбу з корупцією в "оборонці" та усунення бюрократичних перешкод;
  • розвиток оборонних спроможностей України, методи протидії російській балістиці та технологічне оновлення ЗСУ;
  • можливу мобілізацію в Росії та підготовка до війни восени та взимку 2026/2027.

24 Канал подає текстову версію інтерв'ю з Юрієм Гудименком.

Хочу запитати з приводу пріоритетів, які зараз стоять перед новим керівництвом Збройних сил України. Вони публічно озвучені. Це посилення роботи протиповітряної оборони, розвиток та масштабування безпілотних систем, підвищення ефективності ураження ворога і скорочення зайвої бюрократії в армії, а також покращення компетентності та людяного ставлення до особового складу. Якщо говорити про кожен із них, які у вас експертні надії з приводу кожного пункту?

Протиповітряна оборона. "Лазар" (Павло Єлізаров, засновник Lasar’s Group, – 24 Канал) пішов із Повітряних сил. Мені, чесно кажучи, незрозуміло, хто тепер за це відповідає, тому що він ідеально підходив на цю посаду. Зараз, наскільки я розумію, наш головний виклик – це антибалістика. Це в усіх головний виклик. Нормальну антибалістику ще піди зроби.

Google Читайте більше перевірених новин Додайте 24 Канал у вибрані джерела в Google Додати

Розв'язувати це питання можна декількома шляхами. З одного боку, можна спробувати виловлювати й знищувати пускові радари в той момент, коли вони розвертаються, умовно в Курській області, грубо кажучи, звідки по нас, принаймні по Києву, найчастіше літає. Якщо брати умовно той напрямок, то Одеса, Миколаїв, Херсон – це Крим.

А можна [знищувати] заводи, де виготовляють "Іскандери". Можна безпосередньо виробляти в якійсь формі, я, чесно кажучи, гадки не знаю, скільки це займе часу, аналоги Patriot не в гомеопатичних кількостях, в яких вони зараз виробляються у світі, а в більших.

Але вони ж не виробляються в більших кількостях і стільки коштують не тому, що комусь ліньки їх виробляти чи не тому, що там немає попиту. Попит був і кількість війн у світі не зменшується. Це дуже технологічно складний процес, який дуже багато на чому зав'язаний. Тому історія про те, що вже завтра у нас перший український Patriot піде – наш, не за ліцензією, а наш український, – ні, або такий, або такий. Те, що воно вже завтра буде відпрацьовувати хоча б з ефективністю Patriot, чесно кажучи, у мене сумніви є. Але ми маємо рухатись в усіх напрямках.

Технології й розвиток технологій дозволять нам сподіватись, що рано чи пізно, скоріше рано, ми будемо ефективно відловлювати ще більш ефективно, ніж зараз. Зараз же їх теж ловлять, ці пускові – і по Криму, і по Курській області, саме вже в спорядженні, на бойовій задачі, ще ефективніше, ніж було до цього.

А як працювати по заводах?

"Файрпоінтами" (ракетами й дронами виробництва Fire Point, – 24 Канал), "Рутами" та чим завгодно насправді.

У нас же є історія з ліцензією на Patriot і у нас є історія з ліцензією на SAMP/T. Є. Але у мене лишається питання: в яких часових рамках це почне працювати. Немає відповіді. Немає ні в кого. І я думаю, що єдине, на що я сподіваюся, звичайно, що воно полетить швидше, ніж легендарний "Сапсан" наш український, який розробляли та продовжують розробляти вже 20 чи 23 роки.

Це ще, здається, ранній Кучма підписував або навіть пізній Кравчук – я вже тут не пам'ятаю. Це легенда українського розпилу в мілтеку. Ніхто там поряд із "Сапсаном" реально по грошах не стояв. Сподіваємося, що хоча б воєнний час і наша спільна діяльність із правоохоронцями та суспільством не дадуть такому відбутися далі.

Розвиток та масштабування безпілотних систем. На якому етапі ця історія?

Воно відбувається, воно масштабується. Принаймні те, що я бачу: один із підрозділів, який починав як окремий батальйон безпілотних систем, потім розгортався в полк, зараз розгорнувся в бригаду. Це відбувається. Я думаю, що рано чи пізно туди будуть залучатися ще більше й більше складників.

Одночасно в нас розвивається і розвивається добре. Я сподіваюсь, що все ж таки ми це зробимо раніше, ніж росіяни, – що ми не просто опануємо, а масштабуємо перероблення фактично або виготовлення вже готових механічних систем, які зараз керуються людьми на безпілотній основі.

Це наступний етап розвитку нашої війни в тому числі. Наприклад, броня для евакуації – без пілотів, щоб вона була фактично готовим виробом, який відпрацьований, відтестований десятками років, який зараз керується умовно водієм, а потім був би переведений на безпілотне керування. Бо одночасно ти працюєш і зі зв'язком, і з системою керування – оптика, радіосигнал, Starlink тощо, – і одночасно намагаєшся зробити нормальну механічну платформу.

У багатьох країнах над цим уже працюють. Залишається на столі опція, коли, скажімо, "Леопард" (танк, – 24 Канал) працює 20 років, про нього вже все відомо, як він керується людьми. Його суттєво покращити саме по прохідності чи по швидкості вже фактично не можна. Він фактично ідеальний. Єдиний його мінус – екіпаж, бо саме екіпаж зупиняє велику кількість операцій. Ми неодноразово бачили наші літачки, які були підбиті кулями: якби екіпаж сидів усередині, він би, можливо, просто розвернувся і втік. А на безпілоті йому ж пофіг – йому нема чого втрачати. Пілот перебуває за 100 кілометрів, а літачок собі летить далі.

Так само, я впевнений, рано чи пізно ми побачимо танки-безпілотники, літаки-безпілотники, вже винищувачі, бомбардувальники. Ми побачимо броню для евакуації. Оце, думаю, ми побачимо перше, тому що це дуже важливо. Логістика зараз переважає навіть над виконанням задач з ураження. Логістика по евакуації, логістика по завозу людей, логістика по вантажах, по воді, по харчах, по батарейках, по патронах – усе це критично.

Я думаю, що ми побачимо комплексне рішення: не маленькі НРК, а прямо велику машину з керуванням на відстані 50 чи 100 кілометрів. Це наш найочікуваніший і дуже серйозний крок у війні.

Наступний пріоритет витікає з попереднього. Це підвищення ефективності ураження ворога

Там насправді поле непахане. Цей процес не зупиняється ані в нас, ані в росіян.

Всі армії, які довго воюють одна проти одної, починають еволюціонувати. Ми постійно еволюціонуємо. Ми – як два хижаки, які ділять між собою територію. Два несхожих хижаки, але у кожного з них є зуби та кігті.

Я, наприклад, поки в Запоріжжя не приїжджаю, фактично забув, як звучить "Шахед". У Києві я цей звук давно не пригадую – принаймні в мене над домом не літали. Вже реактивні літають, балістика літає, крилаті літають, все, що завгодно. А просто цього мерзенного камериного жужання я давно не чув, тому що відбулася еволюція. Вони зрозуміли: не долітає, збивають – значить треба інше. І ми робимо так само. Ця еволюція не зупиняється ні на хвилину.

Зараз у нас має зростати швидкість, тому що повільні цілі збиваються. Має зростати якість зв'язку максимально. Має зростати кількість виробів, які можуть працювати на великих дистанціях. Частина виробів, навіть умовно бомберів, може керуватися з Києва з безпечного місця, перебуваючи при цьому на Донбасі, на Запоріжжі, на Дніпропетровщині, Харківщині, Сумщині, Херсонщині або принаймні виходити дуже далеко за межі кілзони, щоб екіпаж мав можливість евакуюватися за той час, поки до нього щось летить. Бо від КАБа ще можна втікати, але швидкість реакції дуже маленька.

Далі у нас іде скорочення зайвої бюрократії в армії. Які перспективи у цього напрямку, на вашу думку?

Цей процес буде йти. Зараз він трошки поставиться на паузу, але йтиме все одно. Тут дивлячись яка бюрократія. Частково і при Умєрові була ця робота, і при Шмигалю була, і при Федорову була.

Робота по SAP (системні застосунки та продукти з обробки даних, – 24 Канал), по інших величезних комплексах, які так чи інакше зменшували бюрократію не на декілька відсотків, а реально в рази по деяких напрямках.

Але кінця краю в цьому процесу, чесно кажучи, немає. Якщо об'єктивно казати, то, попри те, що вже було відпрацьовано і те, до чого приєдналася більша частина бригад, і те, як розвивається "Дельта" тощо, все одно кінця-краю армійської бюрократії зараз не видно.

Останнє: покращення компетентності та людяного ставлення до особового складу. Насправді в інформаційному просторі панує наратив про конфронтацію так званої старої та інноваційної нової армії. Про що йде мова, якщо говорити не гаслами, а конкретними прикладами? Якщо така колізія, до речі, є, тому що дуже часто наративи, які озвучуються в інформаційному просторі, не є правдивими.

"Скеля" – правдива [історія]. D225 – правдивий [кейс]. Ще частина бригад, включно зі 155-ю, – правдиві. І цього не має бути.

Якщо ми говоримо про армію, саме про відносини з армією, ми маємо, з одного боку, розуміти, що беремо звичайних людей і кажемо: "А тепер ви маєте стати найкращими вбивцями у світі. Ви маєте вбивати, вбивати, вбивати. Це тепер ваша задача, ваша головна місія". Ви маєте розривати людей на шмаття і потім весело сміятися, накладати веселу музику й викладати це в інтернет, тому що це принесе вам донати. І на донати ви можете купити собі ще більше засобів знищення живих істот.

Називати росіян живими істотами суперечливо, але принаймні візуально вони схожі. Проблема в тому, що ця нескінченна жорстокість має бути спрямована на ворога. Умови, в яких ти перебуваєш, ті ями, підвали, в яких ти сидиш, постійні обстріли, можливо, поряд із тілами своїх і не своїх – усе це накопичує в людині величезну кількість зла й агресії. Навіть буддист, потрапляючи туди, починає змінюватись. І це нормально. Так і має бути. Армія – це інструмент для вбивства.

Але є приклади, на які треба орієнтуватися: армії, які змогли спрямувати всю цю агресію не на цивільне населення, не на своїх побратимів, не на тих, хто вище, не на тих, хто нижче, а тільки на ворога. І нам треба орієнтуватись саме на це. Тому що росіяни цю агресію розповсюджують просто навколо себе. Їхня армія не вміє спрямовувати її кудись.

Ми всі чудово знаємо, що вони [росіяни] робили з нашими цивільними, з нашими полоненими, що вони робили в перші дні повномасштабної війни, що вони роблять зі своїми, з "п'ятисотими", які катування вони придумують самі ж для своїх, і що вони роблять з офіцерами, якщо ті випадково їм натраплються у темному місці.

У них ця агресія розповсюджується фактично на 360 градусів. Наша задача – її спрямувати. І це можливо. В Україні величезна кількість абсолютно класних підрозділів – і старих, які ще воювали в АТО, і абсолютно нових, які були утворені під час "повномасштабки", де панують нормальні статутні відносини, де немає зайвої бюрократії, де немає великої кількості проблем.

Проблеми, звичайно, є, тому що це люди в замкненому просторі, але їхня кількість мінімальна. І ці підрозділи, як правило, воюють ефективніше, ніж ті, у яких ці проблеми є. Нам навіть не треба орієнтуватись просто на армію США чи Британії. У нас є підрозділи, на які можна й треба орієнтуватись. Ось і вся задача.

А чому в одних виходить, а в інших – ні?

Тому що мотивувати людей – дуже складна задача. Мотивувати тих, хто був мобілізований примусово, – це задача із зірочкою. І все одно, навіть якщо ти найкращий мотиватор у світі, якщо ти король промов і власним прикладом показуєш особовому складу, що треба робити, а чого не треба, усе одно у тебе будуть СЗЧ, будуть бігуни через забори й так далі, тому що армія зараз наповнюється не стільки добровольцями, скільки в примусовий спосіб.

Цю проблему можна вирішувати. Якщо зробити мобілізацію менш токсичною? Це теж виклик. Один із ключових. Зараз у чому історія? Конкретний чоловік призовного віку знає, що він може піти в армію або не піти в армію. І, як правило, більшість робить щось для того, щоб в армію не піти, причому і законним, і незаконним способом. Навіть якщо потрапив у армію методом "бусіфікації", він втече і з БЗВП, і з НЦ, звідки завгодно.

Проблема полягає саме в тому, що є вибір: іти в армію чи не піти. Якщо гіпотетично уявити, що цього вибору немає, якщо служать всі, крапка, то людина вже не має того відчуття безповоротності.

Як тільки наступає безповоротність, навіть ті, хто ще вчора витрачав величезні кошти на хабарі й був у всіх групах про те, де на районі ТЦК, частина з цих людей стали дуже класними солдатами. Бо в якийсь момент вони пройшли точку безповоротності – сприйняли той факт, що вони вже в армії. Все найгірше вже сталось. І тепер треба жити в цих умовах. І вони живуть і добре воюють.

Реалістично треба зробити все для того, щоб у людей зараз вибір був між дискомфортом і дискомфортом. Зараз це вибір між комфортом і дискомфортом: або ти продовжуєш жити вдома в умовах, до яких звик, або потрапляєш у максимально некомфортні умови – на війну, в армію.

Треба поставити точку й у тому, що ті, хто свідомо ухиляються від армії, мають бути уражені в політичних правах, мають бути уражені в комфорті свого існування, у них мають бути заблоковані рахунки. Вони мають розуміти, що їхнє рішення сидіти вдома й не виходити тягне за собою наслідки.

Зараз наслідків ніяких: ти всю війну переховувався вдома, війна закінчилась, ти вийшов і заплатив штраф – і все. Це несправедливо. І навіть з погляду державного керування це не зовсім правильно. За перевищення швидкості може бути покарання більше, ніж за ухилення від виконання конституційного обов’язку.

Є ще один бар'єр: люди не знають конкретних термінів своєї служби. Можливо, якась кількість людей готова була піти й не ухилятися, але переважна більшість думає, що це квиток в один кінець. Ми знову говоримо про контракти й про терміни служби, і це правильна розмова, її обов’язково треба вести. Але ми говоримо про страх. Бо всі ці розмови про "нехай депутати спочатку служать" – це інша розмова.

Я згоден, що чіткий термін служби в визначеному підрозділі може зменшити кількість умовних ухилянтів. Але ми почали розмову з того, що треба робити глобально, тому що добровольці є навіть зараз. Кожного дня люди підписують контракт із "Хартією", з "Трійкою", з "Азовом", з багатьма іншими, з ДШВ (десантно-штурмові війська, – 24 Канал). Потік добровольців є. Є й люди, які після отримання повістки приходять і просто йдуть служити.

У нас створюється дуже дивне враження, що ухилянтів дуже багато. Насправді їх не дуже багато, але вони медійно активні. Про них постійно говорять, епізоди з бійками, затриманнями набирають мільйони переглядів, і складається враження, що їх багато і що так можна. А так не можна. Має бути баланс між ризиками, які несе людина, що погодилася служити, і проблемами сусіда, який не виходить з дому четвертий-п’ятий рік. Держава має будувати стимули й противаги, в яких відповідальність за рішення еквівалентна ціні прийнятого рішення.

Інтерв'ю з Юрієм Гудименком – дивіться відео:

Мені здається, що тут є ще один бар'єр, який стоїть перед людьми, які свідомо або несвідомо ухиляються від мобілізації: вони не знають конкретні терміни своєї служби.

Так. Але є ще велика тема про те, що люди вважають, що війна скоро закінчиться. Наприклад, сидить людина вдома і думає: якщо війна закінчиться через місяць, через два, через три, тут про вибори говорять, тут ми атакуємо Росію з усіх боків – чому я буду йти й ризикувати своїм життям? Мені здається, що когнітивно нашому суспільству не донесли: ця війна дуже надовго й вона може бути навіть нескінченною.

І я думаю, що тепер всі війни між умовно еквівалентними державами будуть нескінченними. Україна і Росія – не найкращий приклад. Найкращий приклад – це США та Іран. США не може собі дозволити сухопутну піхотну операцію в Ірані, Іран не може собі дозволити щось аналогічне зі США. Вони так і будуть перекидатися ракетами, дронами, шантажем, дипломатією, всім іншим. І що та ядерна зброя, якщо є Ормузька протока?

Так само буде й у нас з росіянами.

Війна як юридичний стан дійсно може тривати вічно, може мати паузи, перемир'я, передишки. Але війна як філософський, як психологічний стан – у нас точно назавжди. Гарантовано назавжди. Бо ми як країна стаємо сильнішими, зубастішими, і це не додає нам друзів, а додає ворогів.

У нас що не Угорщина, то Польща. Що не Польща, то хто ще прокинеться. Десь там Білорусь на кордоні. Потім у якийсь момент Туреччина зрозуміє, що ми, здається, тепер найсильніша країна в регіоні, і почне щось із цього приводу робити, бо у нас спільний чорноморський регіон. Найкращий шлях вижити – зрозуміти, що психологічно війна назавжди, але це не означає, що назавжди бойові дії. Будуть мирні періоди, будуть паузи, але загалом війна як стан залишиться.

Якщо ми країна і Росія – країна, яка може підтримувати цикл відтворення населення, то фізично винищити її неможливо. У нас не настільки все погано. Плюс іде робота з іноземними добровольцями, які можуть приїжджати воювати, і значна частина з них залишиться тут. Україна навіть у цьому стані безпечніша, ніж дуже багато інших держав у світі.

І так, це може тривати вічно. Мене, чесно кажучи, це не тривожить, а заспокоює. Бо я б все одно не відчував, що війна закінчилась, принаймні для мене, поки не померли максимально жорстокою смертю ті, хто робив воєнні злочини на нашій території. І я кажу не просто про умовного росіянина, який підписав контракт, взяв автомат і пішов по нас стріляти.

Я маю на увазі Бучу, Оленівку, Маріуполь, злочини проти полонених і цивільного населення, тих, хто запускав ракети по цивільних домах.

Це схоже на помсту Моссаду після Мюнхенської Олімпіади – сам метод психологічного спокою.

Як ми можемо після геноциду, який відбувався на нашій території роками, просто вийти й сказати: дивіться, президенти підписали папірець, тепер ми знову друзі? Для мене – ні. І для дуже багатьох людей теж ні. А це означає, що психологічно для них війна продовжиться, попри якусь кількість підписаних документів.

Якщо в Росії все-таки відбудеться загальна мобілізація після так званих парламентських виборів восени, як це зможе змінити хід війни?

Погано буде. Ніхто ж не знає, що там у росіян в голові. Починаючи від того, що вони зможуть спробувати відкрити якийсь другий фронт. Я маю на увазі те, що в Євросоюзі останнім часом багато про це говорять, про можливість атаки росіян на країни Балтії, Польщу, ще когось. Жовчі є.

А ви думаєте, що це питання вирішить саме мобілізація? Тобто чобіт російського солдата, а не повітряні атаки та гібридна війна?

Я думаю, що воно розв'яже Путіну руки. Мені так здається, принаймні.

Тобто ви вважаєте, що загальна мобілізація – це скоріше для другого фронту східного флангу НАТО, а не для другого фронту в Україні, наприклад, на Суми?

Може, все ж таки прогнуть білорусів. Я не хочу прогнозувати. У мене немає повноважень і знань для того, щоб прогнозувати впевнено, а прогнозувати невпевнено мені не дуже хочеться. Єдине, що я гарантовано знаю: нам треба максимально інтенсифікувати набір іноземних добровольців.

Є величезна кількість людей, які готові до нас їхати. Уже виходили і Свириденко, і Михайло Федоров, і Міністерство оборони. Є постанова Кабміну про залучення іноземних добровольців і відкриття ринку. Робота йде, і працюють над цим розумні люди. Але нам треба розуміти, що це одна з карт, яку треба розіграти суттєво раніше, ніж росіяни, тому що росіяни теж це роблять.

Вони можуть отримувати готові військові частини від своїх союзників з автократичних країн, як-от Північна Корея, яка дала Путіну 30 тисяч людей, і зараз ще 30 тисяч планують.

Тобто росіяни вже на крок попереду нас, бо вони отримують не просто людей, які колись бачили автомат, а вже підрозділ: боєздатний, оснащений одним типом зброї, з мовою між собою і сержантсько-офіцерським складом.

Навіть якщо в той самий день ми наймемо 30 тисяч добровольців, вони говоритимуть різними мовами, матимуть різний досвід, будуть незлагоджені. У нас практично, якщо я не помиляюсь, неможливо стати офіцером іноземцю. Іноземець не може отримати Героя України, як і значну кількість інших нагород. Є велика кількість несправедливостей щодо них, але це наш потенційний козир.

Проблема ж не в тому, що нібито доброволець не їде через те, що не отримає Героя України чи пільги. Вони їдуть. Їх велика кількість. Вони продовжують їхати. Проблема в структуризації, систематизації, у мові. У середньому по Україні навіть з англійською проблеми, а набрати й навчити, умовно, сержантів чи офіцерів іспанської або португальської – це виклик, яким треба займатись.

Але важливо розуміти: один іноземець може привести за собою 10 інших, а може 100 іншим розказати, що їхати сюди не треба. Якщо він бачить жорстоке поводження, якщо його не нагороджують, якщо у нього є "стеля", як у простолюдинів у європейських арміях, – він буде відмовляти інших. Якщо бачить нормальне ставлення, регулярну виплату зарплати, яку може відправити родині, якщо бачить свій портрет на білборді, якщо його нагороджують, то приведе ще 100 людей. Тут потрібне комплексне ставлення.

Президент провів зустрічі з командувачами корпусів для того, щоб знайти відповіді на виклики, з якими нам доведеться стикнутися в осінньо-зимовий період. Чи є у вас розуміння, яка стратегія у Росії щодо України в осінньо-зимовий період?

Робити те ж саме, що вони робили, тільки більше, важче й отримувати кращий результат. Оце вся стратегія. Нічого нового не буде. Все, що ми переживали минулої осені й минулої зими, буде. Але там і невідомо – два, три, чотири. Замість звичайних шахедів, які вибивали тоді нам електромережі, будуть летіти реактивні. Буде летіти балістика, буде летіти те, те, те. Плюс далеко ж не все ще поновлено, тож це суттєво полегшує задачу росіянам.

Дійсно, на жаль, багато експертів говорять, що саме цього року можливо вдасться добити енергетику.

По деяких регіонах я бачив, що ще з весни, як тільки потепліло, почалася робота по диверсифікації – переходити від великих енергогенерувальних об’єктів на більш середні, дрібні, розкидані. Диверсифікація і децентралізація. Але, на жаль, по багатьох містах цього просто не бачу. Щобільше, я не бачу цього навіть у місті, в якому живу зараз.

Це стосується не тільки електрики. Це стосується водоочисних споруд, водоканалів, насосів, каналізації. Це все велика комплексна проблема.

Якщо війна буде тривати ще два-три роки, ми вийдемо з неї наполовину зариті під землю – у прямому сенсі.

У Запоріжжі, моєму рідному, вже давно працює підземна школа, і не одна, якщо не помиляюсь. Будуть і підземні школи, і підземні виставкові центри, здається, після останнього прильоту, і підземні станції, і все те. Будемо такою підземною країною, але будемо жити – і це, мабуть, найкращий варіант.

Про Крим хочу поговорити з вами. Те, що відбувається на півострові, враховуючи ситуацію з логістичним локдауном, з паливною кризою, зі знищенням Чорноморського флоту й так далі. Як ви вважаєте, деокупація Криму – це лише питання часу, чи все-таки знову продовжиться війна адаптації й росіяни просто адаптуються до всіх викликів, які ми для них створюємо на півострові?

Якби ми гіпотетично уявили, що у нас зараз є в першу чергу піхотний резерв для заходу в Крим, то, можливо, зараз був би хороший час. Вікно можливостей.

Але адаптація – вони адаптуються до чогось, а ми придумаємо ще щось. Це ж не крокодил, на якому еволюція закінчилася. Війна постійно змінюється, ідеальною вона не буде. Звичайно, це вікно можливостей, але якщо воно закриється, у нас буде опція відкрити наступне. Тобто це не єдине вікно в цьому домі – цих вікон там дуже багато.

Але ми знову повертаємося до питання піхоти. У Крим же хтось має зайти, хтось має добивати там солдатів, хтось має брати під контроль будівлі, хтось має перевіряти, хто співпрацював, хто не співпрацював з окупаційною владою і в якій мірі. Це люди, люди, люди. І їх має бути дуже багато.

Або ми дійдемо до варіанту, коли ми умовно FPVшками зможемо перебити кожного військового росіянина в Криму, що теж гіпотетично можливо насправді, і тоді в якийсь момент нам просто треба буде зайти. Але "просто зайти" зараз нам здається простим. Нас від цього відділяє лінія, і лінія, і лінія природних і неприродних перепон, підсилених у 40 шарів підтримкою піхоти, артилерії, російських сил безпілотних систем тощо.

Нас від цього утримує не світло в холодильнику в умовного кримчанина чи його відсутність. Нас утримує російська армія. І вона збудувала лінію перепон, яку ми зараз не можемо прорвати. А для того, щоб її прорвати, нам потрібні не тільки дрони, нам потрібні люди. І ми знову повертаємося до питання про людей. Хтось же має заходити.

В інформаційному просторі існує наратив, що ексміністр Федоров намагався боротися з корупційним розподіленням грошових потоків у Міністерстві оборони й намагався запровадити єдину форму закупівель. Які проблеми з цією формою, в якому стані її реформування, чи працює вона на сьогодні й хто їй заважає, якщо не працює?

Коротка відповідь: ніхто не знає, в якому стані. Скоріш за все, в підвішеному. Команда, яка залишилась від Федорова, досі продовжує працювати по цьому питанню. Але незрозуміло, чи буде це рішення підтримане на рівні, наприклад, Кабміну.

Зараз ситуація полягає в чому? Корупція завжди виникає там, де є непрозорі й нерівні правила і де багато чого вирішує фактично чиновник. Ще до приходу команди Федорова, ще тоді, здається, Шмигаль був, а, може, навіть і Умєров, ми почали просувати думку та ідею про дві формули закупівель. Одна – про диверсифікацію, щоб не віддавати забагато в одні руки, тому що це створює монополістів і вбиває всіх інших.

На прикладі відомого скандалу з Павлоградським хімзаводом, який отримував там по 80 – 90% всієї потреби по мінометних мінах, окремих типах снарядів, завалював цю роботу і залишав фронт без мін, без снарядів, ми зрозуміли, наскільки це шкідливо.

Одна формула мала диверсифікувати й надавати все в одні руки, а таким чином створюючи й підсилюючи конкуренцію, яка фактично знижує ціну. Друга формула – це формула, яка визначає переможця цих закупівель. Зараз формула максимально проста: критерій дуже простий – найнижча ціна.

Те, що пропонується по найнижчій ціні, гарантовано виграє тендер. Це фактично вимоги законодавства. Проблема полягає в тому, що ми кожного дня будуємо собі все більш технологічну армію. Нам уже не потрібно найдешевше, нам потрібне найкраще. І маємо знайти баланс між ціною, якістю, швидкістю та підтримкою вітчизняного виробника, одночасно створюючи можливість конкуренції, яка цю ціну збиває і зменшує ризик провисання по фронту, по постачаннях.

Одна із формул уже публічно озвучувалась: заступником міністра оборони Мстиславом Баніком було заявлено, що по закупівлях снарядів 155-го калібру обмеження були не більше 50% в одні руки. Це проміжний етап. Далі ця формула мала покращуватись і доходити до більш сталого вигляду, який можна було б розповсюдити на всі закупівлі.

Тому що зараз про що б ми не говорили – про прозору легендарну воду, чи про високотехнологічні дрони, ракети, Starlink-літаки, що завгодно – конкуренція є всюди: і з іноземними виробниками, і з нашими. Над цими формулами працювали. Прозорі правила дійсно потрібні.

Проблема виходить у тому, що конкуренція є, але виграють її несправедливо?

Проблема саме в нерівності правил. Міноборони фактично є закупником величезної кількості номенклатури: від їжі для військових до патронів, снарядів, дронів, окремих виробів, логістичних послуг.

Це мова про трильйони. І практично ми можемо подивитись, що по схожих типах товарів по-різному укладаються договори, по-різному проводяться закупівлі, по-різному ставляться закупники до виробників і навпаки. Навіть по-різному формується сама потреба на рівні Генштабу.

Коли Генштаб може написати, що, умовно, по цій строчці нам потрібні, наприклад, патрони калібру 7,62 на 39, – тоді Міноборони має взяти цю потребу, вийти на ринок, спитати, хто виробляє ці патрони, і закупити за своїми правилами, за найнижчою ціною. А є випадок, коли Генштаб пише: "Нам потрібен оцей дрон, назва отака. І крапка". І все. І такий дрон робить лише один виробник. Тоді Міноборони, якщо не може це змінити, бере і йде до конкретного визначеного вже виробника.Але не дуже важко здогадатись, з яких причин визначили саме його, і закуповує відповідний виріб.

Тому навіть на етапі визначення, що потрібно, відбуваються корупційні або інколи навіть політичні ігри.

На цей час ви представляєте консультативний дорадчий орган. Що ви радите робити в цій ситуації Міністерству оборони України?

Саме з командою Федорова ми спрацювалися найкраще. Консультативно-дорадчий орган зазвичай передбачає відсутність відповідальності, а нам це ніколи не подобалось. Ми намагалися міністерству при всіх міністрах пропонувати свою допомогу: працювати разом, разом нести відповідальність по якихось напрямках.

По якихось напрямках вдавалося, по якихось не дуже, але реально саме з командою Федорова ми спрацювалися на рівні команд.

Ми не просто приходили й казали: "Давайте робіть так". Ми казали: "Слухайте, давайте ми напишемо, як ми бачимо, вам покажемо, і ви потім зможете, і потім разом вийдемо з цією історією, або будемо говорити, що це разом напрацювали, або що це наша експертиза плюс ваша експертиза".

Через постійну чихарду останні півтора року із замінами міністрів кожен приводив свою команду. Ми в якомусь сенсі стали носіями інституційної пам'яті. До нас вже зверталися нові працівники Міноборони: поясніть, як воно працює, поясніть, як працює тут, познайомте нас з іншим співробітником Міноборони. Це було б смішно, якби мова йшла не про Міністерство оборони під час війни.

Ми починали не просто працювати з окремими кейсами, а працювали й досить успішно працювали по окремих напрямках з тим, як зробити так, щоб таких кейсів більше не було. Бо найбільша користь від роботи виходить, коли ти береш на себе відповідальність і разом витягуєш історію. Тоді виходить найкраща синергія.

Яка найбільш розповсюджена корупційна схема зараз працює в Міністерстві оборони України? От прямо на пальцях, як це виглядає?

Частину я вже згадував. Це історія про потребу: у потребі вписаний конкретний виріб, і фактично корупція на цьому починається і закінчується. Якщо там є підписи міністра оборони, а потреба ж не дуже коротка, це величезний документ, у якому все. І якщо не вдається цю строчку виправити, то на цьому ж корупція і закінчується, тому що Міноборони просто бере список, як дружина чоловікові пише список у супермаркет, щоб той щось не забув, і йде купувати. Воно не може вийти за ці рамки.

Є ще історія з визначенням спроможностей: Міноборони визначає неспроможного виробника, підкреслює його спроможності офіційним документом. Такий виробник не може зробити ту кількість дронів, яку хоче отримати держава. Він хоче отримати аванс, купити лінію, найняти людей і почати експериментувати – чи вийде, чи не вийде. Це дуже ризикована гра, і ризикована вона в першу чергу для держави, бо бюджет не нескінченний, а держава хоче отримати результат для армії.

Звичайно, там є корупційний складник. Так само як все життя корупційний складник був на прийомці: коли прийомці сували гроші, і вона приймала товар із браком та відправляла його в армію.

Є постійна історія із затягуванням строків через експертизи, які постійно шкодять армії. Приліт десь відбувається постійно. Була така сама історія з ПХЗ: приліт у будівлю, умовно в столову, приїжджає експертиза, отримує гроші й пише, що ворожий шахед потрапив прямо в склад. Відповідно, ці збитки треба мінімум три місяці поновлювати. Перевіряти це в далекому Павлограді ніхто не буде.

На цьому етапі завод, якщо він державний або навіть не державний, може спробувати взяти ще більше грошей на поновлення, на продовження термінів, а може банально взяти гроші, які видала держава, прокрутити їх – я дуже примітивно кажу, але хай буде – покласти в банк на депозит на місяць, потім зняти ту ж саму суму, а відсотки собі в кишеню. Армія ці три місяці, які фіктивно розписані як наслідки обстрілів, фактично не отримує потрібні їй снаряди, мінометні міни й так далі.

Найпоширеніша історія станом на зараз – агенція оборонних закупівель серйозно скоротила корупцію. Дійсно серйозно скоротила, і в цьому велика роль наглядової ради, яка вичитує контракти. Але, на жаль, корупція там не викорінена.

Одна з найсмішніших схем – хоча було б смішно, якби не було так серйозно – це витоки, які нерідко трапляються з Міністерства оборони або з агенції оборонних закупівель. Витоки дозволяють, наприклад, на етапі тендеру одному з постачальників розуміти, наскільки треба знизити ціну, щоб виграти тендер. Є й витоки про те, які будуть умови закупівель, скільки всього буде закупати, щоб одна компанія могла швидше підготуватись, ніж усі інші, які не мають цієї інсайдерської інформації.

В окремих напрямках у нас просто картельні змови. І поки що це одна з найскладніших задач. Є варіанти рішення, але не знаю, чи вони будуть сприйняті зараз, тому що вони серйозні. По харчах є, я б сказав, картельна змова саме по харчуванню військовослужбовців.

По деяких типах речового забезпечення є картельна змова. Виробники домовляються між собою і по цінах, і по розподіленню регіонів або напрямків. І таким чином уже фактично немає прозорого ринку: на папері є прозорий ринок, а по факту є картель, де всі пов’язані між собою. Вони не конкурують, а разом тиснуть на Міноборони та державу, отримуючи ті ціни та умови, які хочуть, і надприбутки.

Є якесь розуміння глобальне чи, можливо, точкове про суму збитків?

Я б дуже обережно оцінив це разом. Якщо ми говоримо про картельну змову, то там усе навіть по паперах умовно законно. Але якщо гіпотетично думати, що в нас є конкуренція замість картелю, то конкуренція б збивала ціни.

Я б сказав, що по цьому напрямку економія могла б бути до 25%. Але по деяких напрямах мова б ішла навіть не про економію в грошах, а про те, що за ті самі гроші ми отримували б суттєво кращу якість або швидше.

Я б сказав, що загалом зараз у середньому десь 15% – це дуже пальцем в небо. Але це все одно величезні гроші, якщо враховувати обсяги. І якщо ми всі дорослі люди, то розуміємо, що корупція ніколи не буде нульовою. Жодної країни, де вона нульова, зараз немає.

У Пентагоні, коли ми спілкувалися з одним із генеральних інспекторів, які борються з корупцією в Пентагоні, вони на той момент оцінювали втрати Пентагона з усіма його ФБР, поліцією та іншими структурами у 5% бюджету. А бюджет Пентагона в той рік був, здається, 800 мільярдів доларів. Тобто Пентагон втрачав десь 40 мільярдів. Це фактично майже весь оборонний бюджет України на той момент, якщо не більше. І це тільки втрата від корупції.

Дійти до цього рівня, до 5%, було б непоганим результатом.

Проблема в тому, як це оцінювати. Американські закупівлі зброї мають корупцію, вони фактично не мають середнього рівня корупції. У них є або корупція на державному рівні, яка інколи обережно називається лобізмом, але там дуже тонка грань, або низовий рівень – дрібні контракти по військових частинах, які віддаються неформально знайомим людям.

Середини фактично немає, а у нас саме посередині воно і є. І посередині, і внизу, якщо брати не тільки закупівлі, а й усі ці історії з ВЛК, ТЦК, "відкупитись", "докупитись", "купити справочку", "купити переведення" і так далі. На жаль, цього в армії вистачає.

Як ви вважаєте, яким чином буде розвиватися історія з Федоровим? До якого логічного закінчення прийде ситуація з його посадою і з протестами?

Чесно, мені дуже важко прогнозувати, і я б, мабуть, не хотів цього робити. Україна настільки непередбачувана країна для аналізу, що інколи навіть реально наступний твіт Трампа легше передбачити, ніж те, як буде в Україні розвиватись ситуація.

Але якщо серйозно, то одним із найважливіших факторів є явище пророцтва, яке збувається. Це коли людина настільки щось собі понапридумувала, настільки боїться, сама собі щось понапророчила і настільки цього боїться, що фактично своїми діями створює саме те, чого боялася.

У нас вийшло так, що дійсно був політичний складник в цьому питанні – не тільки оборонна і не тільки корупційна. Президенту постійно розповідали, що Федоров, у якого на той момент рейтинг був 2% і половина українців його не знала, бачить у себе величезну політичну кар’єру, бачить себе політиком, буде відгризати ваш рейтинг, пане президенте, і стане вашим конкурентом. Президент у це повірив і за лічені дні створив саме те, чого боявся.

Тепер у Федорова, здається, третій президентський рейтинг. У нього впізнаваність зросла відсотків на 30 – 35. І суспільство значною мірою впевнене, що його звільнили саме через те, що він ламав корупцію. Це ідеальний старт для будь-якого політика в Україні. Кращий старт, чесно кажучи, навіть придумати важко.

Чи скористається цим Федоров, чи ні, ніхто не знає. Ніхто не знає його амбіцій, ніхто не знає, чи хоче він того. Але мені хотілося б, щоб за політичними історіями не забували про Міністерство оборони, бо ця історія підняла величезну кількість суперважливих питань, наприклад, про взаємовідносини Міноборони з Генштабом. І про них не треба переставати говорити.

Чи задоволені ми результатом, що в нас насправді армія переважає над Міноборони?

Ми результатами точно не задоволені. Той же "Бабель", який видавав великий і надважливий матеріал про "Скелю", про 425-й, сьогодні видав матеріал про 155-ту окрему бригаду імені, якщо не помиляюсь, Анни Київської (так і є, – 24 Канал), яку президент робив разом із президентом Франції Макроном на старті. Це фактично відбувалося без контролю суспільства: армія плюс-мінус знала, що відбувається, бо в армії ці чутки ходять постійно, а суспільство фактично не знало і ніякого впливу Міноборони на це не мало.

Ми задоволені результатом? Ні, мені, наприклад, не окей. На даному етапі нашої політичної історії змінився міністр оборони. Він виконувач обов’язків, і за нього ще має проголосувати Рада, щоб він офіційно став. У нас є новий головком. Чи буде між ними синергія? З Хмарою (новим ТВО міністра оборони, – 24 Канал) нам у будь-якому випадку якийсь час працювати. Ми вже направили листа про зустріч.

Мені хотілося б, щоб синергія була, тому що ця синергія буде не завдяки чомусь, а всупереч чомусь. Через те що у нас недопрацьовані і законодавчо, і фізично ролі між Генштабом і Міноборони, вони настільки невизначені, не закріплені, дозволяють дублювати функції, що фактично кожний головнокомандувач так чи інакше входить у суперечку з Міноборони й намагається перетягнути на себе ще шматочок ковдри. Як правило, Міноборони програє цю сутичку.

Головкоми у нас, як правило, надовго – на роки. А міністр оборони, як правило, останнім часом – пів року. Це середній термін виживання. Відповідно, головком знає, що він тут надовго. Він, як правило, генерал, який дійшов і армію знає на зубок. У нього є своя група людей, на яку він постійно спирається, розосереджена по різних щаблях армії.

Сирський, наприклад, – це чемпіон світу з підкилимної боротьби. Так, як Сирський міг, не порушуючи жодного закону, не порушуючи жодного статуту, якусь людину, навіть не знімаючи з посади, просто позбавити повноважень або кудись її подіти, перекинути, просто прибрати від політичних рішень, – він реально чемпіон у цьому. Армія дає таку можливість.

Коли ти політик на політичній посаді, міністр, заступник міністра – неважливо, – ти маєш налагоджувати хороші стосунки з пресою, з публікою, вести соцмережі, щось танцювати. Твої зусилля, окрім роботи, розпорошені. В армії тебе завжди призначає людина над тобою і ще раз над тобою, ти маєш боротися з конкурентами без преси. Преса ж про це рідко пише, особливо на середніх рівнях. І ти це робиш в тиші, системно, непомітно, без порушень закону. Тоді підіймаєшся вище.

Полковників багато, а генералів, прямо скажемо, не дуже. Далеко не кожен полковник стане генералом, хоча хоче. І за те, хто підніметься на самий верх, іде щоденна, системна, неприємна, але дуже витончена боротьба. В політиці це суттєво простіше: там визначає рейтинг, подобаєшся ти людям чи ні, кого ти там на ток-шоу зі стакана водою облив тощо. Це розмиває компетенції інтриганів.

Найкращі інтригани в Україні – в армії, в МВС, там, де є закрита структура і там як павучки в баночці всі лізуть на гору. Жоден політичний інтриган України навіть близько не підходить до стандартного українського полковника, який ще має час, можливості та бажання стати генералом.

В якому стані отримав армію новий головком?

У нас боєздатна армія. У нас знекровлена армія. Нам не вистачає людей. У нас армія, якій не сказали, що треба робити, окрім як стояти на місці й триматись зубами за той шматочок землі, на якому ти стоїш. Це вже немало.

Ми повномасштабку починали з того, що значна частина людей, які прийшли в армію в перші дні, просто йшли туди як у голлівудських бойовиках – із честю померти. У моєму підрозділі було дуже багато людей, які прийшли саме так. І, на жаль, багатьом це вдалося.

А зараз ми виснажені, як і ворог, ми повільно відступаємо, на відміну від нього. І є дуже важлива річ, яка нам потрібна, – це надія. Нам потрібно мати навіть не мету, а надію, яка дасть нам можливість стояти. І ця надія має підживлюватись не словами, не обіцянками, не політичними пактами та промовами. Вона має підживлюватись діями, тому що тільки так живиться надія в довгостроковій кривавій війні.

Ця дивна заміна спочатку міністра оборони, потім головкома, по цій надії нанесла дійсно удар. Це помітно навіть статистично: кількість людей, які вважали, що все йде в правильному напрямку, суттєво знизилась за останні тижні. А це важливо і для армії, і для суспільства – думати, що всі твої зусилля не є марними. Якщо все не туди, то треба не битись, а тікати – так думає значна кількість людей.

Зараз треба давати цю надію армії й показувати, що ми маємо чіткий план, маємо зусилля, маємо ще, як казав Трамп, карти. Саме на цьому ми й переможемо росіян. У них із надіями, чесно кажучи, не дуже окей. Цим треба користуватись.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.