О Шольце-миротворце, тактическом молчании Берлина, Германии-арбитре и победе германской демократии над санкциями – в интервью сайту 24 каналу рассказал директор Украинского Института Политики Руслан Бортник.
Читайте также Украина, газ, "гарантии безопасности": Шольц и Путин завершили 3-часовые переговоры
О задачах Шольца в Киеве
Господин Руслан, а с какой целью Шольц приезжал в Киев?
Эта цель не так проста, как кажется на первый взгляд. Конечно, прежде всего главная цель – это миротворчество, организация диалога для достижения деэскалации.
Директор Украинского Института Политики Руслан Бортник / Фото из личного архива эксперта
Кроме того, канцлер имел целью поговорить о возможном перезапуске минского процесса и придании импульса переговорам в формате нормандской четверки.
Надо понимать, что для Шольца это первая поездка такого уровня. Для него она также является и ознакомительной. Он знакомится с территорией, с геополитическим полем деятельности.
Также Шольц изучал возможности сотрудничества с украинскими властями. Приехал в поисках обновления партнерства, которое в последние годы было в несколько замороженном виде. Не удавалось прийти к консенсусу относительно немецких инвестиций и стратегического партнерства между Украиной и Германией.
Не менее важным аспектом была попытка оживить товарооборот между Берлином и Киевом. За прошлый год этот показатель достиг девяти миллиардов долларов.
Что это было Путин назвал ситуацию на Донбассе геноцидом и обвинил НАТО в "войне в Европе"
По состоянию на сейчас в нашем двустороннем сотрудничестве возникло много вопросов, требующих решения. Не в последнюю очередь и вопрос сохранения транзита газа через украинскую территорию.
Вся эта совокупность вопросов толкнула немецкого канцлера к этому визиту.
Сейчас в экспертных кругах бытует мнение о том, что одной из задач этого визита Шольц видел для себя толчок украинского руководства к компромиссу с Россией. Вы разделяете такое мнение тоже?
Оно правдиво только на половину. Немецкий канцлер все равно будет подталкивать обе стороны. Конечно, он изучает возможности для компромисса. То есть его допустимый уровень как с нашей, так и с российской стороны.
Два стола – два мира / Фото патронажных служб президентов Украины и России
Мы прекрасно понимаем, что реализация Минских соглашений предусматривает взаимные уступки всех сторон. Не только Украины и России, но и Германии, Франции и США. С их стороны тоже необходимы уступки для решения всего комплекса безопасностных, политических и, главное, экономических проблем, которые вытекают из реализации Минска.
Важно Минские договоренности должны выполнять все, – Шольц
Поэтому, я думаю, Шольц и в Киеве, и в Москве будет прощупывать почву для возобновления дипломатических усилий по урегулированию конфликта.
Вместе с тем, надо четко понимать, что Шольц ни к чему не принуждал нас. Он не стоял над Зеленским, извиняюсь, с паяльником, требуя чего-то в ультимативной форме.
Только пытался убедить и понять, можно ли нас убедить уступить какие-то позиции.
Дело было не в давлении, а в обычном убеждении без какого-либо негативного подтекста.
Почему канцлер ни словом не обмолвился о "Северном потоке-2"?
О готовности не запустить газопровод немцами было заявлено уже неоднократно. Ранее на встрече с Байденом они с Шольцем согласились, что в случае вторжения России этот проект не будет иметь права на жизнь.
В Киеве канцлер не говорил ничего конкретного, потому что на следующий день должен был быть в Москве. Поэтому он не хотел своими заявлениями лишний раз раздражать Путина, тем самым усложняя себе переговоры в Кремле.
Тем не менее, позиция Германии относительно трубы является четкой. Берлин нельзя считать сейчас нейтральным игроком в этой ситуации. Немцы четко стоят на нашей стороне. Об этом свидетельствует уже хотя бы то, как немецкая сторона трактует нынешнюю эскалацию. Единственной виновницей кризиса называется Россия.
Важно Зеленский на встрече с Шольцем поднял вопрос оружия и "Северного потока-2"
Вместе с тем, для наших немецких партнеров важно не навредить собственным национальным интересам, которые лежат и в коммерческой плоскости в отношениях с Кремлем. Сюда относим, прежде всего, запуск Северного потока, который позволит удешевить газ и повысить конкурентность немецкой экономики. Усилит позиции немецкой продукции на внешних рынках, где главными конкурентами являются американские и китайские игроки.
А где же, в таком случае, упоминание о поставках вооружений? Даже про те 5 тысяч шлемов ни слова…
Это сложный вопрос для Украины, и далеко не такой простой для Германии. В этом плане между немецкими политическими партиями существует консенсус, который заключается в том, чтобы не поставлять нам оружие.
Потому что, как только запрет на поставки отменят, Германия потеряет свой статус арбитра в нашем с Россией конфликте и встанет в жесткую оппозицию по отношению к Путину.
Немцы вовсе не желают такого развития событий, поскольку Россия для них является одним из ключевых торговых партнеров, ключевой ресурсной базой на фоне исчерпания необходимых ресурсов в Норвегии и других странах.
Если Германия или Франция начнут поставлять нам оружие, это будет означать автоматически поражение их дипломатии. Россия уже и так не слишком имеет охоту о чем-то договариваться с европейцами, предпочитая прямой диалог со Штатами.
На какие цели будут направлены те 150 миллионов евро немецкого кредита?
В отличие от Франции, управляемой желанием на нас заработать, Германия предоставляет средства без каких-то конкретных обязательств относительно того, куда именно они должны быть потрачены. Наше правительство лучше понимает текущие потребности государства.
Обширно Канцлер Германии пообещал Украине помощь на 150 миллионов евро
О причинах замалчивания списка антироссийских санкций и кулуарных договоренностях
Почему глава немецкого правительства воздержался от того, чтобы озвучить конкретный перечень санкций во время совместной с нашим президентом пресс-конференции?
Правильно поставленный вопрос. И все же, обратите внимание, что и американские партнеры не спешат афишировать список санкций против России.
Президент Зеленский знакомит нового немецкого канцлера со своей командой / Офис Президента Украины
Это связано с нежеланием предупреждать Россию о том, какими именно будут ограничения, каких сфер они коснутся. Москва, в случае публичного объявления о санкциях, будет знать, к чему готовиться и как действовать, чтобы выстроить эффективную систему защиты от санкционного давления.
К теме Шольц пообещал Зеленскому санкции против России, но о "Северном потоке-2" тактически смолчал
Во-вторых, обнародование санкций может послужить спусковым крючком для российской агрессии.
В-третьих, всегда найдется место для критики исчерпаемости перечня санкций и об их обратно пропорциональном вредном воздействии на экономику западных стран. Они начнут подсчитывать потенциальные убытки и, таким образом, неосознанно помогут российской внешней информационной кампании.
Москва тогда будет усиленно ретранслировать тезисы о том, насколько ущербными и вредными являются санкции об этих странах, а отнюдь не для России.
Поэтому сейчас санкции обсуждаются кулуарно, а не выносятся на публику.
Вы упомянули о кулуарных договоренностях, и у меня сразу же вопрос на этот счет. Вчера смотрел комментарий Николая Давыдюка относительно того, что сейчас Запад обсуждает вариант с невступлением Украины в НАТО в обмен на ускорение вступления в ЕС. Каково Ваше мнение на этот счет?
Такая модель компромисса вполне возможна. Мы видим, например, Австрию, которая находится в таком положении. Модель экономической интеграции вместо военной, чтобы не злить Россию, является вполне возможной.
И она может быть удачным компромиссом между Западом и Кремлем. Идею эту ассоциируют чаще всего с так называемой "финляндизацией" или "швейцаризацией". Действительно, этот вариант активно обсуждается. Но даже если Путина устроит такой сценарий, сам ЕС не будет готов быстро принять нас в свой состав.
На это есть целый ряд причин. Среди которых самые главные – это серьезные экономические проблемы внутри самого Евросоюза, а также сложная ситуация в отечественной экономике.
На это все накладывается еще и специальный режим торговли со многими постсоветскими странами. Он превратит наше государство в один сплошной оффшор. Для Украины это выигрышная история, но, к сожалению, здесь не обойдется без потерь для других сторон процесса. Поэтому сейчас трудно найти оптимальную схему в этом вопросе.
К теме О чем говорили Зеленский и Шольц
Добавим сюда еще и обсуждение украинского нейтралитета по швейцарскому образцу. Он требует гарантий безопасности со стороны всех ключевых стран мира.
Да и о гарантиях финансовой поддержки для экономического восстановления после всех этих кризисов не стоит забывать.
В гостях у Путина / Фото kremlin.ru
Все эти разговоры сегодня продолжаются между россиянами и западными странами. Рассматриваемые варианты являются вполне себе возможными для воплощения. Единственное, что, насколько мне сейчас известно, с нами по этому поводу еще никто предметно не разговаривал.
Я бы это назвал скорее усилиями по информационной разведке, поскольку ни один западный лидер еще не привез в Киев какие-то обозримые варианты действий.
О темах разговора между Шольцем и Путиным и переформатировании дипломатических площадок
Давайте конкретнее остановимся на потенциальных темах разговора в Москве между Шольцем и Путиным.
Разговор в первую очередь будет касаться вопросов безопасности и возобновления дипломатических усилий. Не обойдут вниманием и энергетическое сотрудничество. Могут быть обсуждены новые форматы российско-германского более тесного военно-политического взаимодействия.
Читайте также Фигаро тут, Фигаро там: зачем на самом деле Макрон приезжал к Путину и Зеленскому
Как после Ваших слов о том, что немцы на нашей стороне, понимать информацию о поставках в РФ немецких товаров двойного назначения?
Я Вам скажу, что даже США поставляют в Россию товары двойного назначения. Ни Вашингтон, ни Берлин не в состоянии запретить это делать частным структурам. Несмотря на все скандалы, которые время от времени возникают в связи с фактами такой поставки.
Это делать нужно нам, консультируясь с каждой отдельно взятой фирмой.
Немцы заявили, что "Нормандия" довольно таки жива на сегодня. Разве эти слова не противоречат реальному положению дел, когда мы не можем достичь хоть какого-то прогресса?
Да, этот формат жив. Другое дело, что он не эффективен. Это автомобиль, который газует на месте. Мы видели две безрезультатных встречи советников нормандской четверки в подтверждение неэффективности формата.
Однако, надо понимать, что его задачей является не только достижение политических договоренностей и реализация Минских соглашений. Не менее важной целью здесь является прекращение войны. С этой задачей и ТКГ, и Нормандские переговоры справлялись, начиная с 2015-го года.
А вот со второй частью, где указано достижение устойчивого мира и восстановление территориальной целостности Украины, действительно есть огромные проблемы. Возможно, к переговорам нужно привлечь новых участников. Например, США, Великобританию, Китай, Израиль или Турцию. Лично я давно за это выступаю.
К теме "Дружба" ради мира: сможет ли Эрдоган отговорить Путина от нападения на Украину
Такой шаг позволил бы дать процессу новый импульс, сделать его более энергичным за счет новых идей.
А как к такой инициативе отнесутся нынешние участники переговоров? В частности Германия с Францией.
Они не слишком против, но и не очень за. Не очень за, потому что это будет означать крах их дипломатических усилий. Несмотря на это, осознавая все те риски, которые накопились вокруг Украины, мне кажется, что дополнительные игроки были бы не прочь сыграть какую-то свою роль в этой истории.
Параллельно с направлением усилий на расширение "Норманди", необходимо искать новые форматы переговоров: венский, стамбульский, будапештский. Они могли бы стать эффективным дополнением к Нормандии.
Нужно собрать за одним столом максимальное количество участников. Тогда будем иметь значительные шансы на успех.
Канцлер Германии Шольц поехал в Москву после Киева – смотрите видео