Будут ли США дальше помогать Украине: откровенное интервью с Михаилом Подоляком

Кроме того, администрация Джо Байдена постоянно приводит конкретные аргументы и объясняет последствия, если решение не будет принято. Подробнее о провале голосования в Сенате США и будет ли необходимое нам решение в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Интересно Снаряды, ракеты, другое оружие: США объявили о новой многомиллионной военной помощи Украине

Зачем Путин полетел в ОАЭ

Мы периодически слышим, что Россия изолирована, ее никто не хочет видеть, она не является игроком на международном рынке. С ней остаются единичные представители, такие как Виктор Орбан или Ким Чен Ын. Однако мы видим шоу в Абу-Даби, которое организовали во время приезда Владимира Путина. Есть ли у вас объяснение, что это вообще было?

Безусловно, есть объяснение. Давайте жить без иллюзий и спокойно ко всему относиться. У любой страны есть свои национальные интересы. Можем даже провести аналогию. Мы с вами имеем войну, которая абсолютно масштабная, и кто сегодня блокирует нам границы? Наши польские друзья, которые очевидно также понимают, что если Украина не выстоит, то у них будут огромные проблемы.

Все, кто сегодня блокирует границы, могут оказаться в состоянии войны, соответственно сидеть в окопах – это достаточно реалистичный сценарий. Но они продолжают блокировать, исходя из абсолютно понятных бизнес-соображений. Поэтому чем дальше страна находится от эпицентра войны, тем меньше она думает об оценке проблематики, которую эта война генерирует.

Однако есть проукраинская коалиция, то есть демократические страны, которые нас абсолютно искренне поддерживают. Они понимают, что сегодня происходит в мире – Россия ломает не просто территорию Украины, а ломает глобальный мировой порядок, глобальные правила, и они абсолютно не заинтересованы в этом.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

Однако есть огромный ряд стран, которые относятся к так называемому нейтральному лагерю. Они считают, что война для них ничего не меняет и они могут продолжать те или иные отношения. Их они выстраивают исходя из заинтересованности в политических, экономических, бизнес-потребностях. Я бы дал нам такие рекомендации:

• работать на всех площадках, объясняя, что сегодня делает Россия. Это сложно, но это надо продолжать делать;
• не надо обижаться на другие страны. Это касается не только Объединенных Арабских Эмиратов, но и любой другой страны. Мы видим, как себя ведут многие страны из так называемого Глобального Юга, поэтому должны понимать, что у них есть свои интересы, которые будут на первом плане;

Россия действительно теряет свой глобальный статус, с ней не хотят разговаривать. Сегодня Россия репутационно выглядит не так, как до полномасштабного вторжения и будет иметь значительно меньше влияния на глобальный политический процесс. Китай это будет компенсировать.

Сегодня есть две сверхдержавы – США и Китай, которые между собой понемногу начинают обсуждать, каким будет политический каркас после войны в Восточной Европе, или после других эскалаций, которые мы видим по всему миру;

Относительно заявлений Орбана. Да, он делает определенные антиукраинские заявления, но он все-таки решает вопрос своих отношений с Брюсселем. То есть свои вопросы в рамках Европейского Союза. Он хочет получить определенные преференции и решает это путем спекулятивных заявлений и поведения в отношении Украины.

Виктор Орбан и Владимир Путин / Getty Images

Но опять-таки – это его позиция с точки зрения национального интереса. Об этом неоднократно говорили. Поэтому мы должны вести себя не агрессивно, не обижаться, а продумывать стратегию дальнейшего поведения, мобилизовать наших партнеров.

Если, например, мы говорим об арабском мире, Украина достаточно активно работает там в последние годы. Мы должны объяснять, что с точки зрения ситуативности с Россией можно о чем-то договориться, получить определенные финансовые возможности, в частности антисанкционные, сырьевые. Мы же понимаем, что это регионы нефти и газа.

Но с точки зрения среднесрочной или долговременной перспективы любые коммуникации с Россией – невыгодны, потому что будут приводить к слому договоренностей, правил и возможности работать на том или ином рынке и так далее.

Мы должны это объяснять, говорить, что ситуативно Россия может что-то предложить, особенно спекулятивно, потому что она находится в крайне тяжелом положении. Кстати, мы видим изменения поведения Китайской Народной Республики. Она продолжает отношения с Россией, но они выглядят несколько иначе, чем даже год назад.

Поэтому не требуйте от стран, чтобы они вели себя так, как ведет себя Украина. К сожалению, в основном это наша большая проблема. Очень хорошо, что имеем суперпартнеров, таких как Германия, США, Великобритания, особенно страны Восточной Европы, страны Балтии.

Читайте также Новая "демократия" Орбана: почему Венгрия становится частью "Глобального Юга"

Мы знаем, что более 50 стран принадлежат к проукраинской коалиции. Они будут продолжать нам помогать, они это обсуждают, несмотря на внутриполитические дискуссии. Со всем остальным надо работать, приезжать в эти страны, в частности в арабский мир и объяснять свои позиции.

Кажется, что Путин так активно летает по миру перед новым переназначением себя на роль президента России. Перед выборами он показывает себе, что Россию в мире не забыли, ее готовы приглашать за стол, а сам Путин есть в международной политике.

Он это показывает не себе. Себе он ничего не может показать, потому что не является реалистичным, адекватным человеком. Это показывает даже не он, а политбюро, которое возле него находится, для элит, которые были, мягко говоря, напуганы продолжительностью войны. Элита – это не только ближайшее окружение Путина, а нечто гораздо большее.

Например, бизнес-элита, экономическая, административная, управленческая, силовая. Все они искренне верили в то, что быстро зайдут, справятся с Украиной и для них это не будет иметь фатальных последствий, как сегодня: репутационных, бизнес-, финансовых, кредитных и так далее.

Путин в Абу-Даби / Скриншот с видео

Кстати, после марша Евгения Пригожина на Москву – эта элита была абсолютно шокирована и не знала, что делать. Она потеряла веру в Путина как в арбитра, который может администрировать, модерировать на внутреннем или внешнем рынках и отстаивать их интересы. Они увидели, что Путина презирают. Помните, как он выглядел год назад на саммите ШОС? Все его обходили, не вели никакие переговоры, не говорили.

Еще есть много других нюансов, учитывая, как выглядит Россия, например, в азиатских республиках бывшего Советского Союза и так далее. Все это накопилось и для того, чтобы восстановить у российских элит веру в то, что Путин является глобальным игроком, может общаться на высоком уровне, с ним будут проводить встречи и так далее – они сегодня все это проводят. Хотят вернуть Путину статус человека гораздо более объемного, чем любой другой представитель российского элитного сообщества. И все, не более.

Почему это опасно? Сегодня Россия видит, что у нас есть стагнация по линии войны. Когда я говорю "Россия" – это не о рядовом россиянине, там они ничего не видят, а о представителях того или иного элитного сообщества. Они видят, что есть стагнация по линии фронта, то есть Россия необвально проигрывает. Войска остановились там, где построили свои оборонительные эшелоны, редуты и там находятся.

Кроме того, они видят, что Россия спокойно обходит санкции. Вместе с такими странами, как Северная Корея или Иран, производит большее количество оружия, которое является адаптированным к сегодняшнему типу войны. Таким образом она продолжает определенные наступательные операции. То есть считают, что потенциал у России есть.

Также они видят, что есть определенная внутренняя дискуссия в странах-партнерах, в демократиях относительно поддержки Украины, то есть в каком объеме, насколько долго это надо делать и так далее. Но они это воспринимают как растерянность западных элит и добавляют туда еще больше давления, публикаций, информационной, дипломатической работы.

Именно на эти элиты должны влиять такие визиты Путина, или Сергея Лаврова в Северную Македонию. Они должны показать, что Россия понемногу возвращается за глобальный стол. Это довольно примитивная технология, но они ею пользуются.

Кстати говоря Путин прибыл в ОАЭ, а затем поедет в Саудовскую Аравию: война в Украине – одна из тем визита

Эти элиты видят, что Украина, к сожалению, вернулась в странный внутриполитический процесс, когда мы начинаем выяснять отношения между собой, не обращаем внимание на то, что такое Россия, на ее информационные программы.

Соответственно сейчас они расправили грудь, говорят, что "еще немножко и дожмем", а визиты Путина, должны показать, что он возвращается в большую игру. Нет разницы, на каком уровне, но возвращается, потому что с ним общаются, поэтому это опасно с информационно-пропагандистской стороны.

Но будет ли Путин таким игроком, как до полномасштабного вторжения, будут ли воспринимать его так другие крупные игроки, национальные элиты? Нет, они его так воспринимать не будут.

США провалили голосование за помощь Украине: какие последствия будут

В Сенате США заблокировали законопроект о финансировании Украины, Израиля на 106 миллиардов долларов. Республиканцы требуют более жесткой миграционной политики и контроля на границе США с Мексикой. Не прикрываются ли республиканцы жесткой миграционной политикой, границей с Мексикой, чтобы не давать помощь?

Нет. Абсолютно точно республиканцы и демократы – обе партии – четко понимают, что имеется в виду, когда мы говорим об Украине или Израиле. На Ближнем Востоке говорится о возможности защититься от начала большой войны, доминирования репрессивных, террористических режимов таких, как иранский, Хезболла или ХАМАС.

Относительно войны в Украине, то это вообще значительно большая проблема, потому что речь идет о глобальном лидерстве стран демократии и вообще демократии или США конкретно. В большой войне ты либо выигрываешь, либо проигрываешь. Если сегодня ты не помогаешь Украине, то точно говоришь, что мы не смогли выиграть войну у России – одной авторитарной страны.

Тогда глобальных правил не существует, тогда будет доминирование экспансий, шантажа, тех или иных конфликтов. То есть Россия будет вести себя гораздо наглее, чем сегодня. Если мы это понимаем, то в Соединенных Штатах Америки это также прекрасно понимают.

К сожалению, современная политика очень напряженная из-за того, что распространены социальные сети и информационная составляющая – продолжаются очень острые внутренние дискуссии. Действительно дискуссия о более жестких ограничениях миграционной политики Соединенных Штатов есть в США.

Сенат США провалил решение о помощи Украине / Getty Images

Нам следует зафиксировать следующие ключевые пункты:

• есть консенсус и республиканцев, и демократов по поддержке Украины, Израиля и стран Индо-Тихоокеанского региона;
• есть эффективное понимание, что такое война и как надо продолжать поддержку Украины. Это демонстрирует администрация Джо Байдена. Они об этом постоянно говорят с конкретной аргументацией, четко объясняют последствия, что будет, если помощь не продолжат;
• не надо забывать, что в США сегодня активно работает масштабная украинская делегация в составе спикера парламента, главы ОП, министра обороны, большого количества депутатов. Они прежде всего работают в кулуарах.

Там есть добровольное лобби, которое состоит из большого количества конгрессменов, независимо от их партийной принадлежности, то есть и республиканцы, и демократы, которые вместе с нашими представителями активно работают в разных группах, на разных площадках, проводят бесконечные встречи.

Не все эти встречи публично обсуждаются, но понимание поддержки Украины – абсолютное. Есть понимание того, что если Россия не проиграет, то это полностью сломает международное право, его просто физически не будет. Учитывая это, есть абсолютное понимание, что если сегодня не инвестировать в Украину, то завтра ты будешь инвестировать гораздо больше денег в свою безопасность. И не факт, что сможешь все это удержать под контролем.

Будут ли поддерживать США в дальнейшем Украину

Президент США Джо Байден в выступлении перед конгрессменами отмечал, что эта помощь необходима Украине, которая оказывает сопротивление и не дает доминировать России в мире. Когда я слушал президента США, у меня было ощущение, что говорит президент Украины. Потому что те тезисы, которые обычно звучат в Украине, звучали из уст президента Соединенных Штатов.

Постоянная коммуникация на президентском уровне между Украиной и Соединенными Штатами сохраняется все эти два года в достаточном объеме. Не забываем этого.

Абсолютно нормально, когда фиксация на теме Украины идет через президента Соединенных Штатов. Потому что это имеет определенную принадлежность к внутриполитической дискуссии Соединенных Штатов. Очень хорошо, что мы осторожно к этому относимся. Мы понимаем цену всех вопросов, но видим абсолютную поддержку со стороны администрации господина Байдена; мы видим абсолютную поддержку со стороны и республиканцев, и демократов.

Надо спокойнее относиться к тому, что они в рамках демократии, имеют право на любые другие дискуссии, дебаты. И даже если это все друг к другу привязано. Мы понимаем, что Соединенные Штаты точно будут помогать Украине. Так же как мы сегодня видим постепенное увеличение помощи со стороны европейских стран.

Конечно, есть заявления отдельных стран, таких как Венгрия. Но мы видим, что национальные правительства Германии, Италии, Франции, Нидерландов и других продолжают активно наращивать помощь Украине.

Да, есть нерешенные вопросы. Это, например, Европейское оборонное агентство. Оно могло бы ускорить производство снарядов 155-го калибра, потому что они дефицитны. Но это вопрос логистики, вопрос скорости принятия антибюрократических решений по налаживанию той или иной процедуры.

Я понимаю, что есть определенное опасение о том, что происходит, будут ли поддерживать Украину. Украину точно будут поддерживать. Мы с вами видим не просто какую-то маленькую локальную войну. Мы видим с вами абсолютно роковую войну для мировой повестки дня.

Россия совершает массовые военные преступления, массовые геноцидные преступления против гражданского населения. Россия будет продолжать себя так вести. Если она не будет наказана, то это будет означать, что в принципе в мире будет доминировать только насилие.

Достойно внимания Мир на пороге новой глобальной войны – Bloomberg

Американский пакет помощи – 61 миллиард долларов. Это – мизерная сумма с учетом общего национального бюджета Соединенных Штатов. А это мы говорим даже только о военном бюджете. Две трети или даже 85 – 90% средств остаются в обращении экономики Соединенных Штатов. Здесь все выгоды, но есть один нюанс.

Условно, не только о США. Если ты не инвестируешь сегодня в Украину 60 миллиардов долларов, особенно на фоне того, что мы с вами видим в поведении России или других стран, которые сегодня готовы искренне поддерживать ее с идеологической точки зрения, а не просто встречаться в рамках своих спекулятивных интересов, то через 3 – 5 лет ты будешь тратить не менее 600 миллиардов в год, не учитывая необходимые средства, которые ежегодно тратят на свою национальную армию.

Люди, которые не находятся в эпицентре любого конфликта, всегда воспринимают его через призму других своих интересов. И постепенно шкала заинтересованности меняется. Сегодня нестабильным может быть Ближний Восток, например, а завтра Венесуэла и Гайана.

Но мы должны объяснить, что первоисточник всей современной нестабильности – это Россия, которая прямо или косвенно в это инвестирует. Кроме того, что сама ведет войну, Россия заинтересована в ряде конфликтов на разных территориях.

Правильно ли я понимаю? Не вопрос, примут ли, а вопрос – когда?

Вопрос, примут ли, на мой взгляд, вообще не стоит. Потому что это инвестиции в свою безопасность. И это все наши партнеры до единого понимают. Вопрос – когда? Да, для нас чем быстрее, тем лучше. Это же понятно, потому что должны планировать свои дальнейшие действия, внесение корректив в тактику, стратегию; должны понимать, какие у нас будут технологические инструменты на следующие этапы войны.

Джо Байден на брифинге касательно Украины / Скриншот с видео

Мы сейчас находимся в зимнем периоде. Нам надо увеличить возможности наших систем ПВО. Учитывая, что Россия накапливает; что делает; как использует дроны.

Россия не останавливается в мобилизации. Там гораздо больший мобилизационный ресурс, чем в Украине. Нам для того, чтобы компенсировать эти невозможности симметрично воевать, надо найти технологические решения. Но это большие деньги. Например, чтобы существенно увеличить производство дронов, надо вместе с партнерами делать инвестиции, потому что это необходимо максимально ускорить.

Например, дальнобойные ракеты. Россия смогла накопить столько крылатых ракет, что столько не производят в мире. Поэтому нужно сегодня доинвестировать и получить возможности использовать эти ракеты в гораздо большем объеме.

Россия вместе с Ираном вкладывается не только в "Шахеды". Есть гораздо более опасные инструменты: "Орланы", "Ланцеты", которые работают в едином комплексе и достаточно четко модерируют атаки на наших ребят. Чтобы этому противодействовать, нужны системы радиоэлектронного контроля на территории Украины. А это все инвестиции, технологии. Украина сама по себе ресурсно намного меньше, чем Россия. Это же не какая-то тайна.

К теме Гибрид "Шахеда" и "Ланцета": чем опасен для Украины новый российский дрон "Италмас"

Россия сегодня абсолютно четко говорит всему миру, что около 40% своего бюджета в этом году тратила на войну. В следующем году 120 миллиардов будут тратить. Есть опосредованные расходы, договоренности с Северной Кореей на миллион снарядов.

Это все нужно как-то скомпенсировать. И это можно сделать в рамках коалиции, в которой все члены четко понимают, почему они здесь участвуют. Но есть вопросы, которые до сих пор не урегулированы:

• надо четко заявить, какой финал будет в этой войне;
• исходя из финала войны, заявить, что именно нужно с производственной точки зрения сделать;
• существенно уменьшить влияние бюрократии, чтобы ускорить логистические вопросы и вопросы финансирования.

Может ли Россия напасть на страну НАТО

Еще один тезис накануне сказал Джо Байден. Он заявил, что через 1 – 3 года, если не поддерживать Украину и не дать необходимое оружие, странам НАТО придется столкнуться с армией России. Насколько страны НАТО действительно понимают реальную угрозу?

После почти двухлетней войны это не риторический вопрос. И это не риторические разговоры. Они четко понимают, проводят анализ и изменили подходы к аналитике. Они по-другому смотрят на Россию.

Понятно, что еще надо проводить дискуссии, потому что не все уверены в этом. Не забывайте, что Россия через сеть российско-ориентированных партий – ультраправых или ультралевых в Европе – пробует эту повестку дня изменить. То есть, сказать, что Россия якобы не представляет угрозы ни для кого.

В России перестроена милитарная экономика, перестроено милитарное общество лагерного типа. Там люди не могут делать карьеры, там нет дискуссии и конкурентной политики, нет альтернативы. Там есть такая конкретная, авторитарная, абсолютно фашистская идеологическая конструкция управления. И у вас есть огромная армия. Ключевой элемент этой армии – это зеки. Люди, которых забрали в колонии.

И они получили от государства право безнаказанно совершать огромное количество преступлений. Как вы потом будете контролировать эту территорию? Куда вы денете потом армию, где будут исключительно преступники, которые безнаказанно убивали людей? Интегрируете в гражданскую жизнь и убийцы пойдут на заводы работать?

Ну это же невозможно. И это надо будет куда-то "канализировать". И что тогда будет делать Россия? Она будет продолжать свою экспансию, если не будет наказана за преступления и будет понимать, что продолжает быть глобальным игроком, несмотря на то, что делала в Украине.

Это же будет единственный тип возможности контроля над внутренним пространством. Они будут идти в другие страны. Сегодня риторика в отношении Литвы, Латвии, Эстонии достаточно жесткая, как и в отношении севера Европы – Финляндии, Швеции, Дании. Я уже не говорю о том, что россияне считают, что необходимо забрать у Украины Одесскую, Николаевскую, Херсонскую область до конца. А после этого забрать Молдову под тотальный контроль.

Россия сегодня четко говорит о том, что если не проиграет, то обязательно будет делать это. Потому что это позволит ей дальше существовать. Если россияне этого не будут делать, то очень быстро придут к внутреннему конфликту, внутренней революции и погибнут.

И они это также понимают. И наши партнеры это понимают. Поэтому Байден абсолютно четко, математически, выверено говорит о том, что если не инвестируют 61 миллиард долларов в Украину, то завтра будут сидеть в окопах сами.

Это же очевидная вещь. Просто кто-то быстро это понимает, кто-то медленно. Но наше с вами дело – спокойно это объяснять. Потому что это внешняя политика. Так же как на внутреннем рынке, надо меньше обижаться и меньше делать упреки друг другу. Надо продолжать работать до конца этой войны. А какой должен быть конец этой войны? Однозначно – проигрыш России.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала.