Более того, для ударов по военным объектам Украина может использовать не только дроны. Советник председателя Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал, каким еще оружием можем бить и назвал единственный способ противодействия российским КАБам.

Не пропустите Силы обороны поразили большинство НПЗ в европейской части России: показываем на карте

Генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал, что союзники по НАТО соглашаются, что Украина должна стать членом Альянса, но это станет возможным только после окончания войны и при наличии гарантий, что Россия не нападет снова. Мы подписываем гарантии безопасности с европейскими странами, а тут получается, что наоборот должны дать гарантии НАТО, что Россия не восстановится и не нападет на них, когда Украина вступит в Альянс?

Мир опять-таки парадоксальный. НАТО сегодня имеет совсем другой смысл, который потеряло после распада Советского Союза. Они этот смысл существования организации начинают осознавать. Гарантии безопасности, которые подписывает Украина, это попытка президента Владимира Зеленского институализировать договоренности, которые ранее были добровольными.

То есть страны говорили, что готовы предоставить и сделать что-то для Украины в рамках определенных договоренностей. Президент предложил все это превратить в абсолютно конкретные юридические документы, которые будут иметь существенные позиции. Например, поставки того или иного оружия на такие-то суммы, в такие-то календарные промежутки времени. И это достаточно эффективно выглядит с точки зрения того, что гарантированно будет иметь Украина в течение следующих 10 лет.

Что касается НАТО, то безусловно в этом есть логика. Они не хотят заходить непосредственно в войну – это очевидно и они об этом говорят. И вообще они хотят политически урегулировать те или иные конфликты. Это превентивно правильно. Но для того, чтобы ты мог политически урегулировать любые начальные конфликты, ты должен получить силу.

Сегодня НАТО идет на трансформацию. То есть они наращивают военное производство. Начинают больше финансировать НАТО, получают дополнительные средства и тому подобное. Вопрос в другом. Если Россия сегодня не проигрывает на территории Украины, и они это точно уже понимают, то она будет атаковать НАТО.

Другого смысла существования такого типа России нет. Россия не будет существовать как страна, которая готова к абсолютно конкретной интеграции в глобальный миропорядок, выполнять какие-то правила. Россия будет атаковать страны НАТО.

Будут ли готовы страны НАТО на коллективный ответ? Я пока что в этом не уверен. Потому что психологически НАТО не готово к войне. Математически, с точки зрения технологического развития военной компоненты – да, готовы. У них есть более мощное и высокотехнологичное оружие, – это было бы желательно Украине получить. Второго компонента сегодня в НАТО я не вижу. Это является следствием определенной политической позиции лидеров европейских стран в течение последних 20 лет.

Напомню, что в 1996 – 1997 годах вообще была концепция "сделаем Россию членом НАТО". То есть "Варшавский договор" как оппонент НАТО распался, не существует других коллективных оппонентов, поэтому "усилимся членством России, и тогда нам не будет равных". После того, как эта концепция умерла, постепенно все начинали зарабатывать на России.

В последние дни активно информационно себя проявляет очень специфическая персона по фамилии Шредер (немецкий пророссийский политик Герхард Шредер – 24 Канал). Он говорит, что в России есть выборы, надо уважать. Даже корреспондент говорит, мол, какие выборы, если там нет политической конкуренции, оппозиции, масс-медиа нет, ничего нет? А он говорит: "Да, но ведь они официально не запретили выборы". Вы понимаете уровень логики и интеллекта таких персонажей? Я просто уже устал это говорить. Но ведь он влиял на отношения с Россией.

И НАТО умирало, почему? Потому что все думали, что "мы занимаемся бизнесом, против терроризма могут работать США, спецслужбы могут работать, НАТО не нужно". И это все привело к тому виду НАТО, который мы сегодня с вами видим. Полномасштабная война в Украине реанимировала НАТО. Я считаю, что оно будет только увеличивать свое влияние, будет все более эффективной военной организацией. Это абсолютно перспективный военный Альянс. Я в этом не сомневаюсь.

Военные НАТО
Военные НАТО / Getty Images

Он станет намного мощнее и сильнее, если ключевым членом НАТО не с высокотехнологичной точки зрения, а с того, чего сегодня фундаментально не хватает НАТО – психологии, будет Украина. Почему? Потому что война – это прежде всего психология: насколько вы готовы и можете себя переломить. Украина два года показывает, что она практически единственная в Европе страна, которая может противостоять варварскому типу ведения войны, который демонстрирует Россия.

Россия же не воюет по конвенциям, правилам, обычаях ведения войны. Россия отвергла все запреты даже в пределах боевых действий. Для Европы – это все факторы, которые шокируют. Поэтому Европа вместе с господином Столтенбергом и руководством НАТО понимают, что единственная, кто имеет сегодня психологическую устойчивость – это Украина. И поэтому давайте здесь зафиксируем три вещи:

  • НАТО трансформируется, это будет действительно мощный военный Альянс;
  • ключевым элементом нового типа военного Альянса должна стать Украина. Она добавит НАТО то, чего сегодня катастрофически не хватает, – психологической устойчивости;
  • если вы не хотите в перспективе 20 – 50 лет масштабно воевать, надо обязательно побеждать Россию. Надо привести Россию к состоянию, когда она будет в упадке, когда будут идти постоянные трансформации и революции.

Весь этот "бред", который России очень нравится. Они будут резать друг друга, потому что не могут не резать кого-то. Тогда мы будем иметь гарантированное европейское пространство безопасности, которое точно обезопасит нас от масштабных войн. Тогда НАТО не будет воевать с Россией. Вот такие выводы можно было бы уже сегодня сделать.

А как же тогда побеждать Россию? Только за март российские террористы применили против Украины более 400 ракет различных типов, 600 "Шахедов" и 3 тысячи КАБов. Также представитель Генсека ООН Стефан Дюжаррик категорически осудил то, что Украина бьет по российским НПЗ.

Начнем со слов господина Дюжаррика. Там немножко иначе. Надо заниматься фактчекингом всегда. Там манипулятивный вопрос был: "Неустановленные дроны атаковали социальные объекты в Татарстане. Это далеко от линии фронта и к войне не имеет никакого отношения?".

Тогда, не имея соответствующей информации, то есть, что это за объекты, что это имеет отношение к конкретному военному производству, что это военная инфраструктура, абсолютно конкретный завод, который производит "Шахеды", человек говорит в рамках концепции ООН, что по гражданской инфраструктуре бить нельзя.

Они, кстати, такие заявления делали, что и Россия не имеет права бить по гражданской инфраструктуре. Просто воздействий нет никаких. Надо спокойно относиться. Это не является объективной оценкой того, что произошло в Татарстане от человека, который не имел абсолютно конкретных данных, что это за дроны, что это за производство и тому подобное.

Кроме того, нас в рамках войны, международного права должны мало обходить любые политические заявления. Почему? Потому что вся инфраструктура страны-агрессора должна быть уничтожена. Если у вас будут для этого дальнобойные и мощные ресурсы, ее надо уничтожать.

В отличие от России, потому что она ведет агрессивную войну, то есть не спровоцированную. Она на это не имеет никаких международных прав, мандатов. А Украина в рамках международного права имеет мандат на оборонительную войну. То есть на уничтожение любых количеств НПЗ, производств "Шахедов" в любом городе России.

Перейдем к использованию Россией 400 ракет, 600 дронов, и 3000 КАБов – это вообще просто невероятное количество. Немного даже больше чем 3000 управляемых авиационных бомб за март. Это единственный ключевой фактор того, что Россия давит на линии фронта. Потому что она заливает там буквально все КАБами.

Как против этого воевать? Абсолютно конкретно и понятно. И президент Украины день за днем об этом говорит на разных и формальных, и неформальных встречах с нашими партнерами. И публично, и в интервью постоянно говорит – системы противоракетной обороны.

Абсолютно очевидно, что Россия сегодня не воюет с военными, а воюет с гражданским населением. Россия воюет с гражданской и критической инфраструктурой. Очевидно, что она уничтожает теплогенерацию, гидрогенерацию, магистральные сети. Понятно, какой эффект она хочет вызвать.

Если против баллистики и сверхзвука хорошо работает Patriot, то дополнительно 5 – 6 систем Patriot (нужно предоставить Украине – 24 Канал). Если против крылатых ракет и "Шахедов" эффективно работают NASAMS и IRIS-T – дополнительно количество систем. Возможно, еще С-300, но это немножко сложнее, потому что противоракеты изготавливаются в России.

Как быть с КАБами? Здесь вообще и для партнеров, и для нас понятно, что это исключительно истребители-перехватчики F-16, которые будут в определенном количестве по линии фронта – 50. Но лучше было бы больше – около 75 – 80 истребителей. Они будут эффективно работать, потому что плечо поражения у них больше, чем у тактической авиации России. Они смогут их далеко отогнать от линии фронта. Тогда это будет существенно влиять на ход событий по линии фронта.

Ф-16
Только F-16 смогут противодействовать КАБам / Getty Images

Все инструменты и их количество уже понятны. Более того, дальнобойное оружие нужно, почему? В городах концентраций наша разведка абсолютно точно понимает "где" и "что" надо уничтожать. Например, знают, что надо уничтожать в Крыму, чтобы полуостров перестал быть военной базой, базой обеспечения оккупационной группировки.

Чего не хватает на этом этапе? Не хватает объективных и субъективных вещей. Объективных – это постепенное увеличение инвестиций в военные производства, их накопление в странах-партнерах. Они это делают. Лучше было бы это делать год назад, но, что есть, то есть. Они увеличивают инвестиции и накапливают оружие, и будут постепенно увеличивать количество оружия, которое будет идти в Украину.

И однажды мы увидим с вами существенную разницу между тем, что есть сегодня и между тем, что будет завтра. Но это определенный процесс. То есть инвестиции, постепенное наращивание снарядного, ракетного, дронового производства. Затем это количество уже будет в необходимых нам размерах. Я здесь с пониманием отношусь. Хотя с непониманием отношусь к тому, что это надо было все делать год и полтора года назад, а не ждать, что Россия вернется к адекватному состоянию.

Кстати 3-тонные "царь-бомбы" ФАБ-3000, которыми Россия бомбила Мариуполь и Афганистан: есть ли угроза Украине

Субъективный фактор состоит из двух вещей. Первое, это максимизация влияния пророссийского лобби. Оно не обязательно является агентским, а просто пророссийским. Речь идет обо всех ультрарадикалах: правые, левые, более пассионарные, более харизматичные. Они влияют на общественные мнения. Они имеют определенные электоральные возможности и варианты. Они себя ведут сегодня агрессивно, потому что понимают, что все разбалансировано.

Всегда все эти пассионарные деятели и партии в такие нестабильные времена ведут себя гораздо агрессивнее. Почему? Потому что понимают, что электорально могут получить не 1,5%, а 15%. Поэтому они занимают такую активную информационную позицию. В то же время занимают пророссийскую позицию и активно влияют на общественное мнение.

Второе, неготовность выйти из "мыльных пузырей" классической западной политической элиты. Да, они уже осознают риски в отношении России, что это неадекватная страна, что Путин является абсолютно маниакально настроенным человеком с переоцененными идеями, что с ним не о чем договариваться. Но они не могут выйти из "летаргии" традиционной для последних 20 лет политического процесса в западных элитах.

То есть взять на себя ответственность, вести себя более действенно, актуально, агрессивно, но в хорошем смысле этого слова. То есть принимать быстрые решения. Однако это также исправляется. Я вижу существенное изменение риторики не только у представителей Восточной и Северной Европы, но также и у представителей классической, консервативной, старой Европы: Франции, Германии, Италии, Нидерландов. И это мне очень нравится. Единственная проблема – время.

Издание Politico пишет о том, что Украине нужно минимум 4 миллиона снарядов и 2 миллиона беспилотников. Есть разные тезисы, в частности, что сейчас Украине ничего не может помочь, поскольку нет серьезных технологий, способных компенсировать Киеву отсутствие такого большого количества войск, как в России. Этих технологий, говорят, нет и на Западе. Мол, россияне постоянно обучаются и не дают второго шанса. А каждое оружие имеет свое правильное время. F-16 были нужны в 2023 году.

И дальше что? На колени надо вставать? Два года уже воюет Украина. Нет смысла обращать внимание на то, что будет делать Россия, потому что это все предсказуемо. Они будут продолжать давить количественно, имея определенный объем стандартного советского оружия. Те же КАБы, немножко перестроенные на планировочные режимы, те же снаряды, в частности северокорейские, те же тактические, авиационные возможности, которые они демонстрируют по линии фронта. Это все очевидно, как и количество мобилизованных. Не являются эти мобилизованные профессионалами.

Можно ли это все уничтожать? Какое нужно высокотехнологичное оружие? Я не совсем понимаю эту концепцию, потому что оружие соответствующего типа есть. Понятно, какое. Тактическая авиация нужна – это единственный способ противодействия КАБам.

Другая составляющая – снаряды. Давайте посчитаем: Россия использует ежемесячно 350 тысяч снарядов как минимум. Безусловно, паритетно должны использовать 200 тысяч ежемесячно, тогда линия фронта будет выглядеть совсем иначе. 200 тысяч умножаем на 12 месяцев и получаем то количество, которое является оптимальным для этого типа войны.

Можно ли это частично скомпенсировать FPV-дронами? Да, можно. Не полностью заместить, но компенсировать можно. Можно ли производство дронов масштабировать, но, чтобы это не только Украина делала, потому что мы под постоянными атаками? Да, можно.

Мы сегодня видим, что активно работает дроновая коалиция во главе с Латвией. Они уже делают первые партии и отправляют их в Украину. Я думаю, что это постепенно будет существенно увеличиваться. Будем иметь не миллион дронов, а гораздо больше, потому что, опять же, это частичная компенсация артиллерийского дефицита.

FPV-дроны в небе
FPV-дроны в небе / Getty Images

Я просто не совсем понимаю эти фаталистические тексты. Потому что, когда ты пишешь фаталистические тексты, проводишь анализ, то ты должен дать в конце резюме – а что с этим делать, как в этом противодействовать? Украина на колени становиться не будет, это уже все поняли. Все поняли, как дальше будет воевать Россия. Дополнительная мобилизация, дополнительное накопление примитивных ресурсов на тех или иных направлениях, они будут давить. А как в этом противодействовать?

Надо не 20 дальнобойных ракет в месяц использовать, а 200, 300, 500. Соответствующее количество снарядов, дронов и авиации, чтобы полностью убрали КАБы с линии фронта. Тогда вы будете видеть совсем другие события на линии боевого соприкосновения. Это все настолько очевидно, что это не требует какой-то новой аналитики или новой разработки другого типа оружия.

Россия последние 6 месяцев использует исключительно КАБы по линии фронта, и таким образом смогла уничтожить всю оборону Авдеевки. Как могут быть не нужны F-16? Безусловно, если бы в 2022 году, после Харьковской операции, было бы все, что есть у нас сегодня, то мы с вами говорили бы сейчас о том, какие события происходят в России: какие там проходят выборы, в каких автономных регионах, кто там побеждает, куда исчез Патрушев и тому подобное. Ну, но исходим из того, что есть.

Для меня есть три положительные вещи:

  • в Европе абсолютно точно, даже консервативные правительства, осознают, что если эта война закончится не поражением России, то приведет к более масштабной трагедии за достаточно короткий срок;
  • единственная страна, которая может победить Россию, это Украина;
  • Если мы не выйдем на относительные паритеты в видах оружия, то инвестировать в оружейное производство придется все равно, но вот воевать придется уже на территории стран НАТО.

Это оптимистично, потому что они (партнеры – 24 Канал) все будут делать для того, чтобы мы с вами получили необходимые инструменты, несмотря на все публикации депрессивного характера, как можно скорее.

Я понимаю, что мы не можем достичь паритета ракет или авиабомб, но о паритете обстрелов. Андрей Юсов сказал, что оборонительная война, которую ведет Украина, не означает, что военные действия будут происходить только на ее территории. Так можем ли мы наносить паритетное количество ударов по России, и можем ли мы для этого использовать только дроны?

Мы можем использовать не только дроны. Я очень хочу, чтобы мы вышли на действительную паритетность, потому что война должна быть двусторонней. Война должна происходить на территории страны-агрессора, без сомнения. Есть возможность воевать гражданам России на территории этой страны, и мы это увидели в Белгородской, Брянской, Курской областях.

Есть возможность использовать дальнобойные ракеты по оккупированной территории, уничтожать все военное, что там есть. И есть возможность существенно нарастить дроновую базу, для того, чтобы как можно активнее атаковать объекты обеспечения войны, инфраструктуру войны России. Потому что это единственный инструмент.

Как выяснилось, ключевой фактор войны – это ресурсы, которые вы можете тратить на финансирование войны. Россия сегодня может продолжать финансировать войну, то есть инвестировать деньги в мобилизацию, в милитаризацию экономики и тому подобное. Это можно было бы решить тремя путями:

  • изоляция российских рынков. То есть там не имели бы права работать никакие компании, но они там продолжают работать и платить налоги;
  • жесткие санкции и контрсанкции против тех компаний и стран, которые обходят эти ограничения. Сейчас это тоже не работает;
  • уничтожение инфраструктуры России, которая позволяет и получать деньги, и держать под контролем внутренний рынок потребления. Например, если мы говорим о топливе, и, кроме того, обеспечивать тем же топливом армию. И это самый эффективный способ.

Первые два фактора должны продолжать существовать, потому что определенные результаты есть. То есть все же компании выходили с рынка России. Но для меня до сих пор выглядит просто абсурдно, потому что с одной стороны правительства финансируют нашу оборону, а с другой – эти же правительства спокойно смотрят, как компании из тех же юрисдикций финансируют российскую армию. Здесь надо давить.

Так же и с санкциями. Надо проводить расследования, показывать, кто обходит санкции, какие компании позволяют России строить "Калибры" или "Искандеры". Сейчас ведется неплохая работа: и журналистское сообщество активно с этим работает, и политические и дипломатические сообщества, у нас есть комиссия Ермака-Макфола, которая с этим также эффективно работает.

Но, как выяснилось, наиболее эффективный инструмент – это непосредственное военное воздействие на инфраструктурные объекты в России. Поэтому это надо максимально масштабировать, искать возможности. Сегодня над этим работают и ГУР, и СБУ, и Минцифры – они ищут любые возможности, чтобы коллегиально найти решение и наработать модели, которые позволят существенно увеличить давление на нефтеперерабатывающий комплекс России и тому подобное.

Относительно энергетической инфраструктуры. Они уничтожают нам генерацию, поэтому, безусловно, генерация в России также должна быть уничтожена. Это очевидно. Война – это двусторонняя дорога, я об этом постоянно говорю. Так не бывает, что вы ведете против нас агрессивную, немотивированную войну, и при этом будете спокойно жить на своей территории.

Когда граждане, если их так можно назвать, России будут чувствовать все бремя войны, как его сегодня чувствует Белгородская область, вот тогда мы увидим справедливую социологию по отношению к Владимиру Путину. Других вариантов у нас с вами нет.

Поэтому давайте считать, что наши ребята абсолютно точно придут к возможности существенно увеличить атаки по инфраструктурным объектам России.

Я еще раз уточню, мы говорим сейчас не только о дронах, но и о том, что в будущем это, например, могут быть ракеты украинского производства?

Это могут быть любые инструменты разрушительного воздействия на инфраструктуру России, не только дроны. И это все будет только украинского производства. Потому что мы осознаем то, что есть определенные договоренности с партнерами, мы придерживаемся этих договоренностей, мы максимально корректно ведем себя с партнерами. Более того, объясняем наши мотивации, объясняем, что война может быть бесконечной, если не принимать соответствующие решения. Мы объясняем, что в любом случае эти решения будут принимать и наши партнеры.

В начале, говоря о F-16 или HIMARS, все боялись, что это об эскалации. Сегодня понятно, что эскалация – это исключительно поведение России, и она обусловлена только одним фактором. Если Россия не видит эффективного противодействия, силового противостояния, тогда она начинает наглеть и поднимать ставки. Только она видит, что ты начинаешь на нее существенно давить силовыми средствами, тогда она начинает пугаться. Это единственный способ воздействия и единственный способ деэскалации.

Поэтому мы объясняем партнерам, что все равно в таком типе войны, большие, масштабные, интенсивные решения будут приняты. Нюанс в том, что если вы как можно быстрее эти решения примете, то меньшей для вас будет себестоимость этой войны.

Насколько мы приблизились к цели ударами по военным объектам на территории России?

Об этом лучше, безусловно, говорить с нашими военными. Я не хочу вмешиваться в тактику или даже в стратегию действий военных, чтобы не нанести вред. Но я вам скажу, что Украина очень мощно и быстро продвигается в этих направлениях. Я буду говорить о технологической составляющей, не о тактических замыслах наших Вооруженных Сил или наших спецслужбистов.

Мне они очень нравятся, я с большой к ним симпатией отношусь. Считаю, что ГУР и СБУ сегодня – самые эффективные и креативные из всех спецслужб любой страны. С технологической точки зрения, мы имеем существенные достижения в этом направлении. А уж о тактическом, стратегическом и военном – лучше с военными говорить. Будут ли они использовать эти технологические, прорывные вещи, которые у нас есть.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала.