Война России против Украины изменила представление мира о современных конфликтах. Уже сейчас Запад перенимает опыт украинских Вооруженных Сил во владении дронами, нанесении дальнобойных ударов и мобилизации промышленности.

Австралийский генерал-майор в отставке Мик Райан в интервью 24 Каналу рассказал, с какими вызовами мы можем столкнуться в будущем, где совсем скоро может вспыхнуть новый конфликт и сколько нужно инвестировать в собственную оборону. Больше об этом, а также о роли лидера во времени войны и российских провокациях в Европе – читайте в материале.

Читайте также Как близко Путин к окончанию войны: интервью с вице-маршалом Британии об ударах по НПЗ и "Томагавках"

Начнем с вашего исследования, которое называется "Уроки Украины для Тихоокеанского театра военных действий". В нем вы утверждаете, что численность снова имеет значение. Так что же на самом деле означает мобилизация в 2025 году? Не призыв советского образца, а именно демократическая мобилизация. Как страны могут готовить людей и промышленность к обороне, не разрушая при этом свои общества?

Я думаю, что в первую очередь важнейшая часть мобилизации – это то, что правительство должно объяснить людям, почему это происходит: указать ее цель для армии и промышленности.

Далее – нужно понимать, что придется мобилизовать людей. Часть из них пойдет в армию – это важно для ее расширения, как делала и делает Украина. Для этого есть много способов: призыв, добровольная служба, мобилизация резервистов.

И только войско, нужно мобилизовать экстренные службы. Украине нужно мобилизовать все общество, чтобы оно поняло: мир, в котором вы жили до войны, – больше не существует. Это другой мир. Мир в котором страна в состоянии войны, и здесь каждый имеет свою роль.

Полное интервью с Миком Райаном: смотрите видео

Поэтому мобилизация людей важна, но не только военная. Конечно, потом надо мобилизовать промышленность – переориентировать производство с того, что стало менее важным, на то, что критически необходимо: беспилотники, ракеты, боеприпасы, грузовики, носки и бронежилеты.

Но как вы считаете, что должно идти первым в этом процессе мобилизации: живая сила, вооружение или, возможно, способ мышления?

Самое главное – это именно образ мышления. Важно иметь лидеров, которые помогут населению справиться с тем фактом, что им придется очень быстро перейти от мирного времени к военному. Для подавляющего большинства людей это является травматическим, поэтому лидеры помогают им преодолеть травму перехода от мира к войне.

Это именно то, что мы видели от президента Зеленского в начале войны. Во-первых, он остался в Украине. А во-вторых, он с первого дня обращался к народу и объяснял, что нужно делать.

То есть руководство решает, кто выживет?

Я думаю, что лидеры дают каждому человеку цель. Они не обязательно определяют, кто выживет, но хорошее руководство может иметь решающее значение для результата войны – победы или поражения.

А что делает командующего или президента хорошим лидером в условиях постоянного давления?

Есть несколько важных моментов. Во-первых, это коммуникативные навыки. Например, вы разговариваете со своей аудиторией, общаетесь с людьми, чтобы провести содержательный разговор и объяснить, что происходит и почему прибегают к таким жестким мерам. В определенной степени президент – главный "разъяснитель" для своего народа.

Я думаю, нужно уметь находить общий язык с очень разными людьми. Страна состоит из многих групп, и президент должен уметь говорить с фермерами, рабочими заводов, военными, богатыми, бедными, детьми и пожилыми людьми.

Хороший лидер должен быть близким и понятным людям. И, конечно, нужна большая выносливость – умение работать много часов, сохранять хладнокровие и чувство юмора. Мы видели это у президента Зеленского, как и у многих великих лидеров истории.

Владимир Зеленский в 2022 году
Владимир Зеленский в первые месяцы войны / Фото Офис Президента

Когда вы говорите о способе мышления, не считаете ли вы, что изменить его слишком сложно? Вспомним начало февраля 2022 года, когда все говорили, что россияне нападут, их солдаты стояли у границы с Украиной, но я была среди тех, кто не верил в полномасштабную войну. Как изменить образ мышления в странах, которые даже не представляют, что с ними произойдет нечто подобное?

Прежде всего нужно осознать, что то, что вы думали, – не является чем-то плохим. Приятно думать о людях что-то хорошее. Но именно поэтому нам нужны люди, такие как я, – которые могут предвидеть худшее.

Хорошие лидеры надеются, что большинство людей мыслит так же как вы. Однако всегда должны быть несколько человек – в армии, в разведке, – которые понимают, что, несмотря на лучшие надежды, нужно готовиться и к худшему.

Они должны представить себе худшее, что может произойти – или война, пандемия, стихийные бедствия – и обеспечить готовность страны, армии и экстренных служб к этому худшему сценарию.

Вы видели, как генерал Валерий Залужный провел большую подготовительную работу по развертыванию сил и других действий, чтобы обеспечить украинским войскам шанс на бой в первые часы. Но, конце концов, в современную эпоху очень трудно подготовиться к чему-то подобному, к тому, что сделали россияне – когда большинство граждан не только здесь, но и во всем мире считают, что война в XXI веке невозможна.

Вы часто пишете, что для того, чтобы быть готовыми к войне, современным армиям нужны технологии и математика. А сколько, по вашему мнению, должна тратить Европа, чтобы быть готовой к любому вторжению? Достаточно ли для этого 3% ВВП?

Я думаю, 3% недостаточно. Они взяли на себя обязательства тратить 5%. Из них 3,5% пойдет на армию, еще 1,5% – на гражданскую оборону и укрепление инфраструктуры. Это правильный подход.

Моя страна не тратит столько. Я считаю, что мы должны тратить больше. Для того, чтобы сдерживать такие государства, как Россия, Китай или Северная Корея, нужно вкладывать примерно 3 – 5% ВВП в течение определенного времени. Потому что это значительно дешевле, чем тратить 30% ВВП на войну, если мы не сможем ее сдержать.

Если бы вы могли посоветовать Европе, куда потратить первые миллиарды, то чтобы это было: боеприпасы, ПВО, беспилотники, ракеты большой дальности?

Я считаю, что часть должна пойти на вооружение. Часть на инвестиции в людей и инфраструктуру, чтобы можно было быстро расширять вооруженные силы.

Нужны инструкторы, больше баз, чтобы очень быстро увеличить численность армии – например, с четверти миллиона до миллиона. Для этого необходимы обучения и подготовленные базы. Часть первоначальных затрат должна пойти на подготовку к такому расширению.

Война России в Украине – это не та война, о которой мы читали в книжках. Раньше было поле боя с четкой линией фронта: одна армия с одной стороны, другая – с другой. А теперь, с беспилотниками все совсем по-другому. Не могли бы вы описать свое видение современной линии фронта?

Это зависит от географии. Восточная Европа очень отличается от Африки или от Тихоокеанского региона. В то же время война в Украине сейчас сочетает в себе много элементов предыдущих войн. Это страдания и трагедия для людей.

Существуют разные виды оружия, которые вступают в игру в разное время. В ход идут сухопутные войска, авиация и флот. Мы изучаем старые уроки, но есть и новые.

Во-первых – дроны. Никто не ожидал такого всплеска использования беспилотников за последние 3,5 года. Четыре года назад никто не ожидал, что Украина будет производить 2 – 3 миллиона беспилотников в год. Это было почти немыслимо, как и сама война. Поэтому я считаю, что применение беспилотников в воздухе, на земле и на море, безусловно, изменило определенные аспекты ведения войны.

Второе – искусственный интеллект. Это действительно новое, и он меняет целый ряд вещей: от прицеливания на поле боя до логистики, управления личным составом, разведки и планирования дальнобойных ударов по России.

Итак, дроны и ИИ – это новое, но есть и много других, старых вещей, о которых мы забыли.

Считаете ли вы, что каждая современная армия должна иметь в своей структуре хорошо подготовленный, преданный своему делу батальон дронов?

Нужно больше дронов, но одними дронами войну не выиграть – даже Украине. Поговорив с украинскими солдатами, я понял, что дроны – это нечто особенное. Они очень важны, но вам все равно нужны солдаты, артиллерия, грузовики, бронетехника, медики и все, что с этим связано.

Дроны на фронте
Украинские военные активно используют дроны на фронте / Фото Getty Images

То есть танки останутся? Беспилотники не заменят все? Они – лишь часть войны и не заменят танков?

Беспилотники расширяют возможности людей и военных подразделений. Иногда в определенных местах у вас может быть меньше людей благодаря дронам, но они никогда полностью не заменят солдат. Дроны не способны удерживать позиции, поэтому во многих случаях они дополняют человеческие возможности, а не заменяют их.

Хочу перейти к вопросу, о котором все говорят – Tomahawk. Американский президент до сих пор не решил, передавать их нам или нет. Считаете ли вы, что присутствие Tomahawks в Украине станет серьезным переломным моментом и что нам следует с ними делать?

Я не думаю, что ракеты Tomahawk кардинально изменят ход войны. Они, конечно, будут очень полезны. Я хотел бы, чтобы Украина получила их много, но их наибольшее влияние – политическое. Трамп может использовать их, чтобы изменить расчеты Путина в войне. Не думаю, что это произойдет. Путин убежден, что может победить, но он на это не способен. Украина это доказывает.

Однако Трамп считает, что может изменить расчеты Путина, пообещав Украине перспективу предоставления Tomahawk. Я надеюсь, что Украина получит несколько Tomahawks, но, как и "Фламинго", и все другие дроны, которые вы разработали, – они будут важными, но не станут панацеей.

По моему мнению, гораздо важнее разведданные, которые предоставляют США и другие страны НАТО, в сочетании с разведданными, которые собирают военная разведка и другие службы Украины для этих дальнобойных ударов.

Сколько Tomahawk следует просить? Какое количество является оптимальным?

Надо получить сотни. Именно столько нужно для осуществления существенного влияния, а кроме этого – "Фламинго", беспилотники и гибридные крылатые ракеты, которые разработала Украина. Я бы очень хотел, чтобы Украина получила сотни Tomahawks, но не знаю, готова ли к этому Америка

Неужели у них их так много?

У них их много, но значительную часть держат на случай непредвиденных обстоятельств – на Ближнем Востоке, с Россией или Китаем. Им приходится наращивать запасы боеприпасов, потому что, посмотрев на войну в Украине, они решили, что Америке тоже нужно накапливать резервы.

Я думала, что люди в России действительно боятся того, что у нас будут Tomahawk. Учитывая реакцию Медведева или белорусского диктатора Лукашенко, они немного напуганы. Я не помню, когда их что-то так раздражало.

Это хорошо, потому что оружие, которое оказывает психологическое воздействие, может иметь положительный эффект. Страх русского народа сказывается на Путине. Я не думаю, что это радикально изменит его позицию, поскольку он не сожалеет о гибели и ранении большого количества его граждан в этой войне.

Но психологическое воздействие важно. В первые месяцы мы видели, как HIMARS имел психологический эффект на российские операции на Востоке Украины, хотя со временем этот эффект ослаб. Я также считаю, что психологическое воздействие, вызванное ликвидацией многих российских генералов, было важным, но впоследствии стало нормой, люди к этому привыкли.

Этот вид оружия имеет политическое и военное влияние. Но не стоит забывать и о психологическом аспекте. Помните, что Россия бомбит Украину каждую ночь не только по военным причинам, но и чтобы нанести психологический ущерб украинскому народу. Почему бы Украине не использовать психологическое воздействие против России?

Вы имели возможность поговорить с российскими генералами. Ездили ли вы туда, публиковали ли что-то? Есть ли у вас желание что-то почитать у них?

Я много читал по российской доктрине и подобным вещам. Я слежу за тем, что они делают, однако туда не езжу. Мне запретили въезд в Россию в середине 2022 года из-за моей позиции в поддержку Украины и материалов о войне.

Я не могу поехать в Россию, но меня это не беспокоит. Впрочем я стараюсь следить за их тактиками и доктринами. Надо понимать врага и, думаю, украинские генералы знают россиян лучше любого австралийца. Но я пытаюсь понять их действия и мышление.

В своей статье вы говорите об учебном блоке: России, Китая, КНДР и Ирана. Что вы можете о них рассказать? Ведь они обмениваются информацией и учатся на войне в Украине. Существуют ли реальные угрозы для Запада?

Это настоящая проблема для многих из нас, поскольку Северная Корея и Китай изучают уроки из войны от россиян, а также из своих наблюдений за украинскими инновациями. Все смотрят на Украину и Россию.

Россия сумела лучше учиться. Россияне поделились с Ираном, Китаем и КНДР, как ускорить адаптацию и инновации. Это не только боевое использование дронов. Например, как быстрее производить дроны на заводах. Китайцы помогли россиянам в том, как избегать экономических санкций. Благодаря современным технологиям они могут быстро делиться этими уроками. Они делают это мгновенно.

Проблема в том, что когда Россия усваивает урок на поле боя, то Китай, Северная Корея и Иран также мгновенно его изучают. Это проблема для всех нас.

Как Западу найти в этом баланс?

Нам нужно иметь собственные системы обучения и адаптации. Думаю, НАТО, Америка и ее союзники много взаимодействуют. Нам нужно просто делать это больше и быстрее. Мы должны знать, как Россия учится, какие сферы улучшает, чтобы иметь возможность разработать наши ответы.

Итак, разведка очень важна. Однако понимание того, как человеческие организации учатся и адаптируются, является ключевым.

Относительно последнего вторжения российских дронов и самолетов в воздушное пространство НАТО. Не думаю, что Россия готова ко второму фронту. Однако возможен ли он до 2030 – 2035 годов?

Во-первых, те дроны над Польшей проверяли реакцию НАТО на действия России, принятия НАТО важных решений. Я был в Польше, где говорил об этой проблеме. Это не случайность, хоть Путин и говорит, что это был несчастный случай.

Мы знаем, что он врет, потому что открывает рот. Итак, это не случайность, а целенаправленное действие, нацеленное в первую очередь на НАТО, а затем на Польшу. Думаю, на это нужен сильный ответ.

Дональд Туск осудил Россию за дроны в Польше
Дональд Туск осудил Россию за дроны в Польше / Фото Офис Президента

Замечательная реакция была в Эстонии, которая заявила, что если Россия пришлет свои самолеты, то она их собьет. Это хорошо. Сейчас не думаю, что Россия способна начать полномасштабное нападение на Европу. Украина их полностью заняла на своем фронте, а НАТО гораздо больше, богаче и мощнее, чем Россия.

Думаю, Кремль стремится запугать Европу, чтобы та меньше поддерживала Украину, чтобы заставить согласиться на требования относительно ее роли в архитектуре европейской безопасности и прочее. Это запугивание. Но это Россия, которой не хватает уверенности. Это не о мощной России, а о слабой стране.

Недавно в Польше сообщили, что эта война может продолжаться еще по крайней мере 2 – 3 года. Что вы думаете об этом?

К сожалению, мне больно это говорить, однако очень вероятно, что война может длиться еще несколько лет. Это последнее, что хотела бы услышать украинская мама, отец, жена или муж военнослужащего или тот, кто каждую ночь страдает от атак.

Однако, думаю, Путина просто придется одолеть. Он не хочет сдаваться. Украина показала путь, как это сделать. Мы на Западе не всегда предоставляли вам все, что нужно для этого.

Наступит ли тот день, когда мы получим все для победы?

Кажется, это приближается. Европа наконец поняла, почему должна активизироваться. Многие страны уже оказывают больше поддержки. Скандинавы и другие предоставляют немало пакетов помощи. Проблема в том, что производственные мощности Европы и США не соответствуют вызовам массовой войны XXI века.

Меня беспокоит реакция НАТО. Вы говорили, что Альянс просыпается, но я не вижу достаточно признаков этого.

Проснуться – не то же, что быть бодрым. Пробуждение – это стадия. Полное сознание и функционирование – совсем другое. Думаю, в Европе мы еще на стадии политического, военного и промышленного пробуждения. Особенно, в моей стране мы на очень ранней стадии.

Еще нужно время, чтобы Европа во всех этих аспектах стала настолько мощной, чтобы Россия просто сказала: "Нет, это невозможно".

Дональд Трамп начал говорить о Tomahawk, что Украина может их получить. Значит ли это, что президент США стал проукраинским и антипутинским, или это о другом внутри Америки, чего мы не видим?

Президент Трамп прошел определенный путь в этом году. Он точно начинал как пророссийски настроенный президент. Его поведение с Зеленским в Овальном кабинете было просто возмутительным. Это было ужасно и без уважения.

Однако, я думаю, он дал Путину шанс на диалог. А Путин фактически пренебрег Трампа и ему это не понравилось.

Президенту необходимо вывести Америку из войн или достичь мира. Это благородная цель. Кто не хочет мира в Украине? Никто не хочет этого больше, чем украинцы. Однако мир должен быть справедливым и он понял, как выглядит справедливый мир для украинцев.

Дональд Трамп
Президент США меняет мнение относительно России / Фото Getty Images

Думаю, Трамп сейчас больше соглашается с тем, как это выглядит с украинской, а не российской стороны. Он больше не говорит об отказе от территорий, что хорошо. Думаю, он говорит о том, что Путин говорит одно, а делает другое. И это является правдой.

Итак, Трамп проходит путь трансформации. Я бы еще не назвал его проукраинским. Я бы назвал его миролюбивым. Я считаю, что он полон решимости достичь мирного соглашения.

Верите ли вы, что мы приближаемся ко времени, когда на поле боя будут только роботизированные системы без участия человека? Если это произойдет, это к лучшему или наоборот ознаменует еще большую борьбу?

Не думаю, что людей полностью заменят на войне. Причина, почему я так говорю, заключается в том, что если нет людей, это на самом деле не война. Если у вас только роботы, это технологическая транзакция. Война требует людей, должна быть цена, чтобы это была настоящая война.

Мы увидим больше роботов. Их будут применять в самых разнообразных сферах. Мы увидим больше роботов, чем людей. Но, я думаю, что мы должны быть осторожными с их чрезмерным количеством, потому что война может стать еще более привлекательной для политиков. Это не то будущее, которое я бы хотел видеть.

Что на этом этапе, в 2025 году, вы узнаете от украинской армии, чего не знали или не замечали раньше об их менталитете?

Прежде всего они невероятно выносливые и решительные. На передовой есть множество вызовов, связанных с личным составом. Однако видно невероятную решимость защищать свою Родину, семьи, города, городки и территорию.

Этот образ мышления очень важен для армии. Украинская армия его имеет. Это не означает отсутствие проблем. Было несколько событий с мобилизацией и похожими вещами. Однако в целом в армии есть невероятная воля, которой я восхищаюсь и которой мы все должны научиться.

Армия оказалась очень адаптивным учреждением, что училось, приспосабливалось и эволюционировало. Нынешние украинские военные не те, что были в 2022 году. Это совсем другая организация. Она еще развивается, разрываясь между советским наследием, желанием в НАТО, а также украинской культурой и историей.

Эти 3 вещи постоянно тянут ее в разные стороны, когда она пытается трансформироваться. Важно, чтобы мы, как сторонние наблюдатели, понимали эти вещи, которые тянут ее в разные стороны, когда она стремится модернизироваться и выиграть войну.

Следует признать, что много хороших и обученных солдат погибло в 2022 году.

Действительно. Профессиональная армия 2022 года понесла огромные потери. К сожалению, так бывает в больших войнах. Мы видели это в войне. Это означает, что значительная часть Вооруженных Сил является мобилизованными солдатами. Это приносит в войско много навыков и разных людей, что тоже хорошо.

Однако не избежать трагедии первого года войны, когда теряешь много профессиональных солдат и опытных офицеров. Мы видели это также во Вьетнаме, Первой и Второй мировых войнах. Армия, которая выигрывает войну, – это не та, которая ее начинает.

Один украинский аналитик сообщил, что мы живем в хаосе и даже через 40 – 50 лет может ничего не измениться. По вашему мнению, увеличится ли количество войн, несмотря на все усилия президента США?

Думаю, что да. Россия и Китай верят, что сейчас их время изменить международную систему. Если это будет силой, они готовы к этому. Хочет ли Си напасть на Тайвань в следующем году? Это другой вопрос. Он думает о наследии, частью которого является поглощение Тайваня КНР, хотя Тайвань никогда не был частью современного Китая.

Конфликтов будет больше следующие десятилетия, через 5 – 10 лет. К сожалению, это будет. Как сказал один писатель – это еще один кровавый век. В прошлом веке мы можем увидеть несколько кровавых войн, они будут и в этом.

Думаю, мы должны делать свое дело, оставаться на стороне демократии, гуманизма и, конечно, мира.

Украина показала, как это делать. Президент четко заявил, что Украина борется по правилам. Вы видели, как Россия совершает ужасные преступления против военнопленных и людей на оккупированных территориях. Мы не замечали этого со стороны украинских солдат или украинского народа.

Вы видели, как они шли на все, рисковали, чтобы поступить правильно, соблюдая законы вооруженного конфликта. Учитывая экзистенциальную природу этой борьбы, это очень достойная черта ВСУ.