Советник экс-премьер-министра Бельгии Баренд Лейтс стал волонтером в Украине после того, как собственными глазами увидел последствия зверств России в Буче и Бородянке. Баренд Лейтс координирует гуманитарные организации, помогающие школам и больницам в Украине. Мужчина часто приезжает в Украину и глубоко поражен украинцами.

В интервью 24 Канала Баренд Лейтс рассказал с точки зрения волонтера, что его больше всего поразило в Украине. Также он поделился, как в Европе относятся к войне в Украине и о чем часто его спрашивают, когда он возвращается в Бельгию. Больше деталей – читайте далее в материале.

Стоит внимания Родилась с одной ногой и стала морпехом: интервью бельгийки, что служит в ВСУ

Сегодня мы встречаемся в Киеве. Какова цель вашей поездки в Украину?

Цель – координация нашей работы с гуманитарными организациями, которым я очень предан. Приведу конкретный пример. Летом одна из школ подверглась атаке российских беспилотников. Школа была сильно разрушена, поэтому мы помогли ей с оборудованием, например, с гимнастическими матами и кожаными мячами, чтобы дети снова могли пользоваться своим спортивным залом, потому что вся школа была очень повреждена.

Мы фактически заполняем пробелы в работе крупных гуманитарных организаций. Ищем, где можем помочь. Именно поэтому я здесь, чтобы координировать действия и встречаться с людьми, и убедиться, что все процедуры и государственные тендеры происходят в соответствии с требованиями. Ведь мы подотчетны людям, которые жертвуют нам деньги, и поэтому хотим показать им, что то, что мы делаем, является обоснованным и определенным образом безопасным.

А как часто вы ездите в Украину?

Я приезжаю сюда довольно часто, преимущественно потому, что здесь очень много работы, в этом смысле на меня рассчитывает много людей. Я считаю и знаю, что украинцы не просят помощи с протянутой рукой. Им просто нужна еще одна пара рук. Так что, если могу помочь, я рад быть полезным.

Вы знаете, что гуманитарные волонтеры, я бы сказала, не такие популярные, как военные волонтеры. Вы могли бы также рассказать о своих основных задачах и главных обязанностях?

Здесь, в Украине, тысячи гуманитарных волонтеров работают в школах, больницах, занимаются снабжением и помогают украинцам сохранять свое достоинство и стойкость. Я никогда не стремился попасть на передовую и думаю, что для меня было бы плохой идеей туда идти. Поэтому я стараюсь помогать настолько хорошо, насколько могу в пределах своих возможностей и той роли, которую мне поручили.

Полное интервью волонтера из Бельгии: смотрите видео

Приведу еще один конкретный пример. Мы начали сбор средств на ремонт школьных укрытий, потому что многие из них находятся в очень плохом состоянии, по сути, не приспособлены для размещения сотен учеников. Однако иногда они находятся там во время воздушных тревог или атак в крайне тяжелых условиях – без туалетов, без отопления, без окон, без электричества. Поэтому мы хотим улучшить их условия, чтобы они могли в дальнейшем жить жизнью, максимально приближенной к нормальной.

На прошлой неделе в Украине отмечали Международный день волонтера. К сожалению, даже после окончания войны нам понадобятся волонтеры в Украине. Возможно, у вас есть месседж для людей, которые очень хотят поехать в Украину, но еще боятся этого?

Я сказал бы не бояться. Если вы чувствуете, что хотите сделать свой вклад, просто садитесь на поезд, пересекайте границу и приезжайте сюда. Это не очень сложно. И работа, которую мы выполняем как гуманитарные волонтеры, не только приносит удовольствие, но и влияет на жизнь людей.

С раннего возраста родители учили меня, что важно приносить пользу обществу, частью которого ты являешься. Я это вижу. Как моя община Украина – это часть Европы. Это соседняя с Европейским Союзом страна. Я не вижу причин, почему мы не могли бы приехать сюда и помочь. Имею в виду, что мы живем очень комфортной жизнью в ЕС, и в определенном смысле это еще и своеобразная проверка чувства ответственности, когда ты приезжаешь сюда.

Какой момент в вашей волонтерской деятельности был для вас самым сложным? Возможно, общение с украинскими детьми, потому что это очень эмоционально, особенно для вас, как для иностранца?

На этой неделе я преподавал курс в лицее, которому мы оказали небольшую финансовую помощь. И меня очень поразило то, что я услышал от подростков. Их будущее поставлено на паузу, и они не знают, как строить планы на ближайшее время, потому что не знают, призовут ли их на службу в своей стране и смогут ли продолжить обучение. Многие из них хотят уехать за границу и просто жить своей жизнью, быть свободным, как и положено в этом возрасте.

Они сталкиваются с важными жизненными вопросами в очень юном возрасте. И это меня очень поразило, особенно когда я разговаривал с мальчиками, которые говорили: "Знаете, я очень сомневаюсь, смогу ли служить своей стране как солдат, как это сделать и как смириться с этим? Я не хочу рисковать жизнью. Я хочу строить будущее".

Я не могу представить, если бы мне пришлось столкнуться с подобным в 16 – 18 лет. Однако для многих юношей и девушек в этой стране это жизненный выбор. И это, в определенном смысле, очень жестоко. Это проверяет общество таким образом, что мы не можем себе представить в Европейском Союзе, потому что, конечно, мы можем свободно делать все, что хотим, а здесь все не так.

Когда вы возвращаетесь из Украины домой, в ЕС, что сложнее всего объяснить людям, которые никогда не были в Украине, особенно во время войны?

В основном людей волнуют вопросы безопасности – чувствуете ли вы себя в достаточной безопасности. В общем, именно об этом меня постоянно спрашивают. Должен сказать, что есть чувство страха или ощущение, что ты постоянно оцениваешь риски. Каждый раз во время воздушной тревоги ты надеешься, что ничего не произойдет. Ты должен с этим смириться.

Второй момент – это когда я, например, возвращаюсь в Бельгию или встречаюсь с друзьями. Я там не для того, чтобы их убеждать, потому что существует общее понимание, что мы должны продолжать поддерживать Украину. И это чувство, или это желание, чрезвычайно заметно в наших обществах. Однако мы склонны забывать, что здесь происходит, потому что это уже не так часто появляется в новостях.

Конечно, другие конфликты тоже заняли свое место, и это правильно. Поэтому люди склонны забывать о том, что здесь происходит. И я стараюсь, насколько это в моих силах, повышать осведомленность и поддерживать внимание к судьбе Украины и ее народа.

Мы встречаемся в Киеве в то время, когда американские, европейские и украинские чиновники пытаются дойти до момента, когда все будут преданы настоящему миру. Как вы оцениваете мирный план США как человек, что действительно знает, как работает европейская политика изнутри, и человек, непосредственно наблюдающий за войной на территории Украины?

Если посмотреть на мирный план США, как всегда говорят, что дьявол кроется в деталях, то в этом случае детали не имеют особого значения. Он воспринимается как инвестиционная сделка, как попытка восстановить экономические связи с Россией со стороны США и также как способ получить какую-либо выгоду – какие-то ресурсы в Украине. Однако это не инвестиционная сделка.

В центре того, что вам действительно нужно, должен быть долговременный и справедливый мир. Никаких сомнений не возникает в том, что если агрессор получает вознаграждение за вторжение, то он продолжит свои действия и в других местах. Поэтому Европа должна продолжать поддерживать Украину, чтобы показать агрессору, что она не воспринимает такого нападения на свободу, независимость и территориальный суверенитет.

Кроме того, мир возможен только в том случае, если он воспринимается как мир людьми, живущими в этой стране. Если приходится уступать территорию, если приходится идти на огромные уступки в вопросе независимости, то это нельзя воспринимать как справедливое и долговременное мирное соглашение.

В то же время Европа готовит собственный мирный план. Почему это имеет значение? Ведь, с одной стороны, Европа, по-прежнему, играет роль проукраинского голоса, все еще надеясь сохранить независимость и спокойствие этой страны. Однако с другой стороны, насколько реалистичным будет это мирное предложение для российской стороны?

Думаю, для них это должно быть реалистичным. Экономика России сейчас развивается не очень успешно. Конечно, пропагандистские каналы не показывают, что происходит в российских домохозяйствах, но инфляция растет высокими темпами. Там инвестиционные потоки или отсутствуют, или стагнируют. Поэтому сейчас не лучшее время для России продолжать эту войну.

Думаю, для России, которая является большой экономической державой, вполне реально прекратить войну и заключить мирное соглашение с Украиной. Владимир Путин и его приспешники думали, что эта война закончится за три недели. Они серьезно просчитались. Они столкнулись с украинским сопротивлением, которого не ожидали.

Я думаю, что настало время для них, как бы утопично это не звучало бы, осознать – если они не хотят еще больше ухудшить свое экономическое положение, им лучше заключить мирное соглашение, которое будет приемлемым и понятным для их граждан.

Дональд Трамп по-прежнему, считает, что Украина не имеет карт, и что Россия является стороной, которая препятствует прекращению этой войны. Почему Трамп такой пессимистичный?

Однако у вас все карты на руках. У вас есть цель – вы не желаете, чтобы вашу страну захватили россияне. Это ваш главный козырь. Желание народа не быть вассальным государством России – это главный козырь, который у вас на руках. Конечно, нужны союзники, которые будут защищать вас и помогать вам защищать себя, а также оказывать военную, финансовую, гуманитарную, политическую поддержку.

Однако главный козырь, который у вас на руках, – это воля народа, который не хочет жить под властью России. И если Трамп сейчас говорит, что Украина проиграет эту войну, тогда что вы сделали за последние 4 года? Вы противостояли врагу, который по численности намного больше Украины. То есть, по сути, это отрицание фактов войны.

Журнал Time недавно опубликовал статью, в которой утверждалось, что Европа потеряла свое влияние на Трампа. Как человек, который знает европейскую политику изнутри, какие европейские лидеры, если такие есть, все еще влияют на Трампа?

Думаю, что многие европейские лидеры, по-прежнему, влияют на Трампа, потому что он рассматривает Европу как совокупность стран, с которыми он может вести бизнес. Посмотрите на страну, откуда я родом (Бельгия, – 24 Канал). Мы имеем огромный объем торговли. Мы являемся одним из главных инвесторов в Соединенных Штатах.

Если Трамп видит в Европе инвестиционного партнера, то мы надежный инвестиционный партнер. Поэтому я думаю, что по весомым экономическим причинам он, по-прежнему, прислушивается ко мнению Бельгии и многих других государств-членов Европейского Союза.

Конечно, существует разница между риторикой, называйте это пропагандой, если хотите, и самими фактами ведения соглашений, переговоров за столом по контрактам, которые необходимо подписать, и совместной работой по улучшению состояния наших экономик. Поэтому я не чувствую особого пессимизма в отношениях между США и Европой. Конечно, все изменилось. Говорят, что теперь "Америка превыше всего". По моему мнению, так и было. Это не новое.

Относительно новой стратегии национальной безопасности США. Что вы об этом думаете? Потому что многие критики уже говорят, что эта стратегия ставит под сомнение трансатлантические отношения.

Меня удивляет то, что США рассматривают надежного экономического и политического партнера как проблему. У нас демократии, которые постоянно подвергаются испытанию со стороны своих граждан. Мы организовываем выборы, и иногда у нас оказывается больше правых партий, больше левых партий или центристских партий, которые поддерживают ту или иную государственную политику. Так работает демократия. Это неорганизованные разногласия во мнениях.

Именно так мы процветаем и живем на континенте, где мы ценим экономику, наше единство в разнообразии, а также, по сути, европейские ценности, толерантность, равенство и обеспечение того, чтобы каждый мог высказать свое мнение.

Поэтому я не вижу в этой новой стратегии причины, из-за которых Европу рассматривают как проблему. Посмотрите на поток товаров и торговли между США и Европейским Союзом. Президент Трамп должен, по сути, понимать, что проблема не в нас. Мы – не проблема. Есть много других стран мира, которые представляют угрозу безопасности США или любую другую угрозу их стабильности и безопасности.

Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте заявил, что Европа является следующей целью России, и мы должны быть готовыми к войне таких масштабов, которые пережили наши прадеды. Здесь, в Украине, еще до полномасштабного вторжения, мы не ожидали увидеть эти массированные удары по нашим мирным городам. Как вы считаете, готова ли Европа к такой войне и готова ли она защитить себя?

В определенном смысле мы уже переживаем серию гибридных атак. То, что вы видите, например, в Балтийском море, то, что происходит с дронами, которые залетают в наше воздушное пространство, то, что вы видите, когда атакуют наши интернет-сервисы, – это, в определенном смысле, новый вид войны, с которым мы сталкиваемся. Мы с этим смирились и укрепляем свою устойчивость во многих различных областях. И, конечно, Россия испытывает возможности Европы.

С другой стороны, говоря о войне так, как вы ее переживаете здесь, в Украине, если быть честным, я думаю, что для обычных граждан, например, от Испании до Германии и от Ирландии до Греции, это все еще очень далеко. Это достаточно абстрактное понятие. Мы смотрим новости и видим, что происходит здесь, и для нас это очень сюрреалистическая ситуация.

Конечно, я согласен с генеральным секретарем НАТО Марком Рютте, который очень открыто и решительно говорит об этом. Мы должны готовиться к худшему. Давайте сделаем это и ускорим нашу устойчивость в военном плане, а также в плане взаимосвязанности. Поскольку Европа сама по себе уже вкладывает значительные средства в оборону, можно достичь множества значительных успехов, если мы будем тесно сотрудничать.

Мы можем противостоять России, когда на нас нападают. Я в этом уверен. Россия испытывает свои возможности, но мы очень сильный и очень мощный блок. Нам не следует сомневаться или быть слишком скептическими относительно нашей способности ответить в случае нападения.

Раньше мы не видели такого масштаба гибридной войны, как в этом году, потому что в этом году много неизвестных дронов пересекают границы, даже с западными странами, даже с Бельгией. Почему, по вашему мнению, Россия делает это сейчас?

Это очередная проверка и это также вопрос. Знаете, каждый раз, когда здесь, в Украине, раздается воздушная тревога, это фактически подрывает моральный дух людей. Это не дает людям нормально спать и фактически истощает их. Думаю, в каком-то смысле эти атаки беспилотников тоже по-своему испытывают нас в том же плане. Они нас проверяют.

Обратите внимание Российские пограничники зашли на территорию Эстонии: правительство страны может закрыть границу с Россией

Они также заставляют нас задуматься, в каком обществе мы живем и затрагивают наш моральный дух – способны ли мы защитить себя. Поэтому мы не должны позволять себе погружаться в это, и, скажем так, быть застигнутыми врасплох такой стратегией. Я знаю, что это очень сложно, но мы сможем справиться с этим, когда будем едины с 27 государствами-членами. Я твердо верю в это.

Еще один важный вопрос – замороженные российские активы и использование их в качестве займа для Украины. Я хотела бы попросить вас как жителя Бельгии поделиться своим мнением по этому вопросу и рассказать, в чем сейчас заключается реальное препятствие. Потому что мы знаем, что Бельгия – одна из стран, которая блокирует это решение.

Знаю, что вы хотели бы получить ответ "да" или "нет", но в этом случае все гораздо сложнее. Чтобы не было недоразумений – Бельгия стоит бок о бок с Украиной. Мы продолжим нашу финансовую и военную поддержку Украине. Премьер-министр подтвердил это на прошлой неделе в Палате представителей. Правительство полностью поддерживает его в этом вопросе.

Когда говорится о замороженных российских активах в Брюссельском банке Euroclear, это, вероятнее всего, юридический вопрос. Изъятие российских активов рассматривается как конфискация, то, конечно, это должно выдержать проверку в суде. Это должно быть юридически обосновано, чтобы Бельгии не пришлось нести все бремя самостоятельно. Бельгия просит, чтобы остальные 26 государств-членов ЕС финансово поддерживали Бельгию ее в случае судебных исков.

Думаю, это мнение широко разделяют в Бельгии не только с политической точки зрения, но и с юридической. Мы не хотим рисковать – стать единственной мишенью российских атак.

Ситуация сейчас очень серьезная, но, в конце концов, это не впервые, когда мы сталкиваемся с вопросом, который вызывает большие разногласия, и когда одно или два государства стоят на своем. Не впервые в Европейском Совете мы видим такую ситуацию. Европейский Совет одобрил уже, кажется, 19 пакетов санкций. И я думаю, конце концов они найдут решение, которое устроит все стороны. Я очень надеюсь, что выход есть.

Кстати Проблему кредита решили, а финансирование – нет: почему ЕС трудно найти деньги для Украины

По моему мнению, сейчас Украина может рассчитывать только на Евросоюз, потому что США фактически сократили свою поддержку Украине и поставляют технику НАТО только в рамках программы PERL. Способна ли Европа полностью заменить США?

Мне кажется, вы в определенном смысле недооцениваете поддержку, которую оказывают Украине такие страны как Канада, Южная Корея, Австралия, Япония и многие другие. У вас сильные союзники во всем мире, не только Евросоюз. Давайте не будем слишком евроцентричными.

Многие страны мира понимают, что это незаконное, неспровоцированное вторжение. Когда вопрос о незаконном вторжении в Украину был поднят в Совете безопасности ООН, подавляющее большинство стран мира поддержало Украину. Давайте смотреть на это с более широкой точки зрения.

Относительно вашего вопроса, я действительно считаю, что Европа должна будет дальше играть свою роль. Украина сталкивается с огромными финансовыми и военными вызовами. Однако в этом случае поддержка уже значительно возросла.

Украина уже продемонстрировала свою устойчивость в условиях современной войны. Думаю, несмотря на очень сложные условия, поддержка в Украину будет продолжать поступать. Я в это верю. Внутри НАТО существует твердая убежденность, в том числе и при поддержке США, в том, что Украина не может проиграть эту войну. Потому что, если вы проиграете, мы – следующие.

Каково ваше сегодняшнее главное послание из Киева американцам, европейцам и другим, кто считает, что война еще далеко, и кто устал поддерживать Украину, отправлять ей технику и деньги?

Здесь, в Киеве, мне сказали: "Мы не просим помощи и не стоим на коленях как жертвы. Мы – гордая нация, мы хотим бороться за свою свободу. По сути, это ваш долг помочь нам сохранить это достоинство".

Пожалуй, это – самый сильный месседж, который я слышал до сих пор. Люди не просят об этом. Они хотят бороться за свою свободу. Они просто хотят, чтобы их поддерживали единомышленники. И это, несомненно, наш долг.