Країна фактично у стані війни. Чи були ви на Донбасі у період напруженої ситуації? Можете з власного досвіду охарактеризувати настрої людей на Сході на сьогодні?

Я був на Донбасі, об'їхав Луганську, Донецьку області, був у Харкові, Дніпропетровську, Запоріжжі, поїхав і на Південь — у Миколаїв, Одесу. Настрої людей знаю. Є три категорії людей. Перші — це російські диверсанти, спецназівці. Це — ворог, адже вони, за рішенням Володимира Путіна, перейшли через державний кордон з метою підірвати ситуацію, дестабілізувати, з наказом убивати. Це — досвідчені військові, які пройшли через гарячі точки на території Росії, а може й не тільки. У них немає жодних моральних обмежень, вони діють не як військові, а як мерзотники, бо навіть збройна боротьба має певні правила, зафіксовані у міжнародних конвенціях, а вони їх порушують. Є чіткий поділ на комбатантів (які воюють) і некомбатантів (цивільне населення). Так от ці мерзотники прикриваються останніми, зокрема, жінками і дітьми, як живим щитом, і стріляють з-за їхніх спин, діють чітко у відповідності до того, як це заявив Путін близько 50 днів тому на прес-конференції. Сказав приблизно таке: "Я хочу подивитися, як українські військові стрілятимуть у жінок і дітей, що йдуть попереду". Вони зробили саме це. Вони — вороги і терористи, і саме проти них і спрямована Антитерористична операція.

Друга категорія — громадяни України, які мріють жити у Росії, і якщо їм пообіцяють на 30% підвищити зарплати або пенсії, вони швиденько кинуть український паспорт і візьмуть російський. Цим людям, якщо вони остаточно визначилися, що хочуть жити у Росії, потрібно покласти на стіл український паспорт, подякувати українській землі, що їх виростила, дала освіту і професію, та й іти в Росію в індивідуальному порядку. Для них Путін спростив процедуру отримання громадянства. Тому, з Богом, Росія велика: від Чечні до Курил, Колими і Соловків. Але ніхто не дозволить їм забрати із собою Луганську, Донецьку, Харківську чи Одеську області.

А третя категорія, найбільша, це — просто люди, які пов'язують своє майбутнє з Україною, які невдоволені Києвом, владою, до речі, так само цією владою невдоволені і на Волині, і на Черкащині, і на Закарпатті, і на Вінниччині, всюди навіть у моєму містечку Ватутіне (Черкаська область). З цими людьми й справді треба вести діалог. Ватутіне я можу порівнювати із шахтарськими містечками на Донбасі, це таке ж депресивне шахтарське містечко. Я виріс у сім'ї шахтаря. Там було 7 шахт, комбінати, паркетна фабрика, але зараз усе лежить. Але при всій депресивності і невдоволеності владою там ніколи не зірвуть український прапор і замість нього не повісять російський триколор, і не побіжать за російським громадянством, кинувши у багаття український прапор. Оце принципова різниця — червона лінія. Тому із тими, хто пов'язує своє майбутнє з Україною, ми обов'язково знайдемо діалог.

Дуже часто ці люди, які пов'язують своє майбутнє з Україною, інертні або ж бояться. На Донбасі є активісти, які готові йти на передову за країну, і ті, які до цього не готові, їх також можна зрозуміти, виходячи з ситуації, яка склалася на Донбасі. Вони воліють сидіти вдома й очікують, що воно саме розсмокчеться. Як їх вберегти і як із ними розмовляти?

Повністю підтверджую Ваші спостереження. Це правда. І на Луганщині, і на Донеччині є кілька десятків тисяч активних громадян, які представляють Громадський сектор, можливо, мають вищу освіту, є соціально активнішими людьми. Решта, які є громадянами України, — переважно пасивні, значна частина залякана, і це з'явилося не тільки останніми місяцями, після проникнення на територію Донбасу російських диверсантів, залучення за гроші люмпенізованих бандитів, а є інформація, що й наркоманів. Це почалося давно.

За ці 23 роки Донбас суттєво відрізняється, скажімо, від центральної України, де була монополія на владу, де були конкретні клани, а бандитизм, який там був, можна порівняти хіба що із кримським ландшафтом того періоду, бо у центральних, північних і західних областях такого не було. І ця вся концентрація монополії на владу, підприємництво здійснювалися тими людьми, які жили, живуть і вважаються своїми на Донбасі. Там обійшлися, з бізнесовими розборками, з убивствами тих підприємців, без бандерівців, без заїжджих емісарів з Волині, Закарпаття чи Тернопільщини. До людей доходить прозріння, що ті, кого вважали своїми, а піком цього всього владдя був Янукович, Азаров, усі ці родини Пшонки, Клюєвих, зрадили Донбас. Отут треба відкривати очі.

Як військовий, скажіть, наскільки українська армія взагалі зараз здатна обороняти країну, коли наступає такий потужний ворог? Які мають бути дії військових сьогодні на Сході країни? Які зараз є недоліки?

В одному з ефірів я вже говорив, що не в армії лише справа, а у трикутнику, вершинами якого є армія, народ і влада. Війна або протидія війні — це не протиборство армії — корпус на корпус, бригада на бригаду. Це — боротьба у найрізноманітніших вимірах, включаючи дипломатичний, інформаційний, економічний, технологічний, військовий. Не я цей трикутних придумав, його тисячі років тому придумали військові стратеги. І якщо ми лишимо одну вершину - народ, то він зараз надзвичайно піднесений і патріотичний, яким ми його не бачили десятиріччями: завжди "косили" від армії, а зараз — черги у військкомати, ніколи люди не перераховували кошти, не приносили свої матеріальні засоби на зміцнення оборони. Тому ця вершина надзвичайно потужна.

Друга вершина — це армія. Я пішов з Міноборони у грудні 2007-го, зараз там 7-ий міністр працює після мене, і при Януковичі два останні міністри оборони Саламатін і Лєбєдєв були фактично громадянами Російської Федерації, які працювали не в інтересах української армії і держави. Там були свої проблеми, я про них говорити не хочу, бо протистояння продовжується і додаткових витоків інформації не потрібно, але скажу, що при всьому тому наша армія має певний бойовий потенціал, і його можна швидко нарощувати, і його потрібно було нарощувати впродовж 2,5 місяців російської агресії. Але це робилося лише частково. Тим, хто цього не робив, потрібно нести за це відповідальність. Приміром, лише 6 травня (коли агресія розпочалася наприкінці лютого) прийняли рішення скасувати тендери закупівлі зброї й іншого спорядження, необхідного для оборони. Не треба бути професіоналом, щоб розуміти, що це рішення потрібно було прийняти на перший-другий день агресії.

Потрібно було негайно розпочати ремонт авіаційної техніки, протиповітряної оборони, техніки розвідки, закупити озброєння, бо агресія нестандартна, так званої гібридної форми, форми диверсії. І застаріла радянська техніка озброєння не завжди підходить. Можна було забезпечити сучасні системи особистого захисту, прилади нічного бачення, тепловізори і багато іншого. І це треба було робити швидко. А коли тендерні процедури скасовують лише через 2,5 місяці, це означає, що цей потенціал не нарощують. Пізно були прийняті рішення щодо передислокації боєздатної техніки й підрозділів із західних областей України на східні. Навіть таких рішень не приймали швидко.


Фото: ZN.UA

А третя вершина — влада — найслабша. Тому можна мати патріотично піднесений народ, підняти боєздатність армії, але коли немає кому вірно оцінювати обстановку, приймати правильні рішення, робити це своєчасно, забезпечувати їхнє виконання, то трикутник падає. Не вистояти тоді навіть проти слабкої армії. А коли трикутник збалансований, то навіть слабша держава і армія не дозволить проти себе війни, стримає агресію. Таких прикладів в історії, як новітній, так і в давній, — сотні. Тому говорити лише про армію тут неправильно, бо ключова фігура тут — верховний головнокомандувач, який є за посадою президентом України. Коли я спостерігав за в.о. президентом України Олександром Турчиновим і переконався у його недієздатності, я сказав, що його слід негайно замінити. Бо ми бачимо, як здаються інтереси української держави й народу. Здали Крим, ситуація на Сході загострена до неприпустимого рівня, а цьому можна було запобігти вірними і своєчасними діями.

На які кроки ви особисто готові, як громадянин України і народний депутат, задля збереження спокою в країні уже зараз, не після виборів, а сьогодні?

Коли Росія розпочала агресію, мене ніхто ні про що не просив, я сам підставив плече, пішов у будівлю Генштабу Міноборони, де колись працював, і допомагав. Бо тоді прийшли нові люди, новий міністр Ігор Тенюх, новий начальник Генштабу Михайло Куцин. Підказував. Щось враховувалося, але в більшості — ні. Також за власною ініціативою пішов до голови СБУ Валентина Наливайченка, адже саме його перший заступник є керівником Антитерористичного центру, і саме він має планувати АТО. Я вимагав проведення цієї операції швидко. Не почули. Також ініціативно пішов до головнокомандувача Олександра Турчинова, запропонував свій план дій, можливі наслідки. Послухав, але не було зроблено те, що я запропонував. Тоді я сказав, що це вже зрада.

Чим я зараз можу допомогти? Ось мій телефон, на який Ви мені телефонували, він і зараз от дзвонить, не змінюю його роками. Мені дзвонять командири частин, солдати, кажуть, де виникають проблеми, намагаюся включатися, не маючи повноважень, там, де не чують.

Я — депутат, тому голосую за ті рішення, які сприяють обороноздатності, сам вношу законопроекти, які сприяють обороноздатності. От приміром, законопроект №2124, внесений не під вибори і не під російську агресію, а кілька років тому. Його суть полягає у захисті родин загиблих військовослужбовців усіх силових структур. Бо проблема у тому, що коли помирає цивільний державний службовець, то його непрацездатна дружина отримуватиме допомогу від держави у розмірі 70% від зарплати померлого чоловіка, а якщо гине військовослужбовець, то дружина отримуватиме тільки 40% від грошового забезпечення загиблого військового. При тому, що саме грошове забезпечення військовослужбовця нижче, ніж зарплата цивільного держслужбовця. Справедливо? Ні.

Таке рішення я пропоную вже кілька років поспіль: як мінімум вирівняти умови захисту родин померлих чи загиблих, бо чиновник, при всій повазі до нього, сидить у теплому приміщенні біля комп'ютера, а військові зараз перебувають і під дощем, і в наметах, і напівголодні, і з ризиком для життя. Але навіть вирівняти ці умови досі не вдавалося. От уже на третій спробі наполягання, на фоні загибелі військових, цей проект був дотиснутий і прийнятий за основу з короткою процедурою підготовки до 2-го читання. Я свою частину шляху пройшов, більше я повноважень не маю. Я не можу віддавати накази. Якби ж я мав такі повноваження, я б тут не сидів. До речі, з приводу присутності кандидатів у президенти у гарячих точках. Я не маю такого права, але я б заборонив поїздки у такі регіони кандидатам у президенти.

Вважаєте це виключно піаром?

Піар стовідсотковий. І друге — це не допомагає вирішувати проблеми, а навпаки створює їх. Якщо на місці керівники АТО не контролюють ситуацію чи діють неефективно, повинні приїхати представники з Києва, але не кандидати у президенти. Це мають бути ті київські керівники, які мають право віддавати накази — Арсен Аваков, Валентин Наливайченко, Степан Полторак, Михайло Коваль, Михайло Куцин, Олександр Турчинов. Туди може приїхати прем'єр Яценюк, оскільки там задіяні місцеві державні адміністрації, Андрій Парубій, як секретар РНБО — органу, який здійснює координацію різних силових структур, зокрема, силових. Все! Вони мають право віддавати накази, бо ключовий принцип в усіх арміях світу — єдиний начальник, коли людина, вислухавши усіх, кого треба, приймає рішення, фіксує його наказом, забезпечує виконання і несе за це відповідальність. А уявіть, що поруч стоять ще 5 кандидатів у президенти, які пропонують кожен своє. Це вже така міні-Верховна рада. І вони не несуть за собою жодної відповідальності. Такий балаган неприпустимий при виконанні таких серйозних завдань, коли є загроза життю людей.

Часто кандидати приїжджають туди, позиціонуючи, що підтримують військових, зокрема, матеріальними речами — їжею, обладнанням чи фінансами. Може тоді це не піар?

Зачекайте, Верховна Рада прийняла усі необхідні рішення, які просили силовики, і я за них голосував. Потрібно збільшити чисельність армії, МВС – прийнято, створити Національну гвардію — прийнято, призначити нових міністрів — прийнято, виділити кошти — прийнято... Вперед! Час до часу Рада контролює хід АТО, і те, що там відбувається. На закритих засіданнях силовики двічі доповідали — у них є всі необхідні сили і засоби, аби забезпечити нам спокій. Паралельно вносять кілька законопроектів, які покращать ситуацію. Ми одразу ж приймаємо їх на закритих засіданнях.

Усе зроблено. Якщо при цьому виявляється, що потрібні ще якісь кошти чи їжа, значить, що хтось не на місці: або він боїться озвучити це по лінії підпорядкування (а це виконавча структура) без ВР, або боїться навіть тоді, коли дають слово у ВР, або ж просто не спроможні використати кошти, які повинні туди піти. У моєму розумінні це — друге, бо люди через СМС і грошові перекази назбирали понад 120 мільйонів гривень, збирають їх більше 2 місяців, і лише зовсім нещодавно Уряд спромігся організувати реалізацію цих коштів. Що це таке? Саботаж. До чого тут приїзд кандидата з якимись своїми харчами?

Очевидно, що тоді потрібно приймати управлінські рішення і відстороняти тих, хто неспроможний, і призначати тих, хто буде спроможний. Ми що до кінця свого життя на армію будемо СМСками кошти збирати? Вибачте, але люди один раз уже зібрали податки і поклали їх на рахунок держави.

Пройдіться по Печерську, по будівлях, погляньте, що там немає порожніх кабінетів — всі на місці, всі зайняті. Неспроможний — в сторону, і поставити того, хто реалізує — ось, чого я вимагаю. Досить спекуляцій на цих СМСках. У держави є кошти, аби все це забезпечити, у держави є зброя, система підготовки військ, відповідальність віддавати накази і захищати людей. А не підставляти непідготовлених під обстріл. Ми ж розуміємо, який у нас ворог — навчений, цинічний, безбашний... Проти них хлопців з Майдану? Їх просто покосять. Потрібні підготовлені, й такі є і в активному компоненті, і в резервному. Якщо не вистачає мізків їх задіяти, то слід змінювати того, хто без мізків.

Ви готові собою якоюсь мірою пожертвувати? Банально — взяти в руки зброю і сидіти в окопах, захищаючи країну?

Без жодних проблем, тільки от в моєму випадку це був би не найефективніший спосіб використання мого потенціалу, бо як полковник запасу я, коли повертатися до базової професії, — інженер-авіатор, то це точно неефективно. Як офіцер, який має оперативно-стратегічний рівень військової освіти, я, очевидно, займав би серйозну керівну посаду. Я пропонував себе, зокрема, публічно, і говорив — якщо довірять, то я реалізую оборону країни, більше того, знімуся з президентських перегонів, бо не президентство головне, а збереження країни. Не почули, бо зараз, доки немає легітимно обраного президента, функції верховного командувача виконує спікер ВР. А Рада не готова і не хоче змінювати.


Фото: ZN.UA

Східні регіони готові до виборів 25 травня? Наскільки реальним і повноцінним буде голосування на Донбасі?

У Луганській і Донецькій області й справді неспокійно, і після тих фейкових "референдумів" є і будуть намагання зірвати вибори, і ми бачимо ці намагання у режимі online: там викрали комп'ютерне обладнання на виборчій дільниці, в іншому місці — викрадають членів і керівників виборчих комісій, там — заблокували реєстр виборців, десь щось підпалили... Тобто, це справді є, люди там залякані, і навіть ті, хто хотів би йти на вибори, не певний, що вони зможуть це зробити з відчуття безпеки. Ми (кандидати у президенти України, — "24") і на собі це відчуваємо, коли керівників наших штабів беруть у заручники, а частина представників від різних кандидатів змушені вивозити свої родини за межі областей, дехто сам тимчасово виїжджає, дехто живе не за тими адресами, де вони прописані, бо місцеві колись правоохоронні, а тепер правопорушницькі структури, "зливають" інформацію про тих, кого терористи, диверсанти й сепаратисти вважають своїм ворогом. Життя цих людей одразу опиняються у небезпеці.

Там дійсно непросто. Думаю, що на всій території Донеччини і Луганщини провести вибори навряд чи вдасться, і це видно уже зараз. Але навіть це не поставить під сумнів легітимність загальнонаціональних виборів, бо такою є наша законодавча влада.

Що може зробити українська влада, аби звільнити заручників, серед яких — багато активістів й журналістів, долі яких досі не відомі? Переговори чи якісь інші методи?

Це справді дуже серйозна проблема, яку моя родина, зокрема, відчула на собі, адже в березні у заручники потрапив мій старший син Олексій (він зараз, до речі, служить в армії, лейтенантом-зенітником). Чи могла б держава робити більше? Могла б. Бо у багатьох випадках рідні зниклих і викрадених навіть не можуть сконтактуватися з представниками державних установ, або ж таки сконтактовуються формально, як було і в моєму випадку. У нас же всі на місці — силові структури, спецслужби, розвідка, які мають формальні і неформальні канали інформації, зокрема, через інформаторів, зокрема, у кримінальному світі. Очевидно, потрібно задіяти увесь цей потенціал. Як діяти у певному випадку — де силою відбивати, де хитрістю, де обмінювати, вони також знають, це залежить від ступеню небезпеки і тих, хто захопив заручників, яка їхня мета, і багато інших факторів. В окремих випадках йдуть на обмін, в інших – відбивають, багато людей ще не звільнили. За це відповідає держава. І це — громадяни, яким держава гарантує безпеку життя.

У випадку із моїм сином і його друзями, яких захопили у Криму, то за 8 діб ми не отримали жодної інформації, а наша родина не отримала жодного дзвінка від представників держави, при тому, що ключових посадовців я знаю особисто і багато років. Не подзвонив ніхто... Водночас, включилися сотні людей, більшість з яких нас не знали, вони допомагали, шукали, намагалися визволити їх.

Навіть зараз, коли їх уже визволили, там залишився їхній автотранспорт, який захопили, — ніхто цим не займається, хоча формально написані усі заяви , мабуть, проводяться якісь розслідування. Тільки як вони проводяться... запитують про фото сина, тоді як воно всюди у Facebook. Так от держава повинна ефективно допомагати, тоді її поважатимуть. Інакше для чого сплачувати податки, якщо потім окремо потрібно приносити їжу для солдатів, бронежилет чи навіть зборю.

Путін зробив кілька гучних заяв: прохання перенести "референдум", визнання виборів і відведення військ. З чим може бути пов'язана така кардинальна зміна позиції? Водночас, війська не відведені. Чи можна узагалі вірити словам Путіна?

Ні, йому не можна вірити, бо він — агресор, поводиться як фашист, як Гітлер — цинічно і нахабно, порушуючи норми міжнародного права. А ці його заяви — пусте. Погляньте: він звертається із пропозицією відкласти референдум, але коли ці козачки проводять у себе "референдум" і десятки тисяч голосують за так звані Донецьку й Луганську "народні республіки", у Москві Путін його ("референдум") також проводить. Ми знаємо, як Путін рішуче рубить на корню спроби провести несанкціоновані заходи, розганяє їх ОМОНом, розганяє, затримує незалежно від статусу. Це — відволікаючий маневр.

Уявіть собі: до когось бандити увірвалися до 3-кімнатної квартири, захопили одну кімнату, побили меблі в іншій, почали тероризувати членів родини, зруйнували стосунки між ними, а потім поселилися в одній захопленій кімнаті, а інші дві залишили на певний час у спокої. Це — те, що зараз робить Путін. Захопив Крим і зараз дуже рідко на міжнародному рівні про це згадують.

На місці Турчинова я б заборонив директивами міністрові закордонних справ Андрієві Дещиці ставити підпис під женевською декларацією (підписаною 17 квітня), де немає жодної згадки про збереження територіальної цілісності України і про те, що Росія має звільнити Крим від окупації, жодної згадки про присутність російських офіцерів-диверсантів на нашій території. Але там стоять підписи і Британії, і США, і Європи. Тобто вони теж відклали питання окупації Криму? І от Путін одну кімнату захопив, в іншій постійно дестабілізує ситуацію і не дає спати — час до часу заходить своїми диверсантами у спальню батьків, у дитячу кімнату... Це агресор і ворог України.

Якими мають бути кроки США і Великобританії, як гарантів територіальної цілісності України, згідно із Будапештським меморандумом? Наскільки ефективні вони зараз?

Ці кроки не ефективні, і це ми бачимо по наслідках: ні зараз, ні з кінця лютого. Гарантії збереження територіальної цілісності України ці дві держави не дотримали. Я про це тоді говорив, через кілька тижнів про це сказав Генсек ООН Пан Гі Мун, який заявив, що держави-гаранти суверенності України не виконали свої зобов'язання. Вони мали б із самого початку діяти так, як діють зараз, попереджуючи від агресії території Естонії, Польщі, направляючи туди морські з'єднання — бойові кораблі, авіаційні ескадрильї — F-16, тощо. Я це пропонував наприкінці лютого. Коли Росія розпочала агресію, Україна мала впоратися і захистити Крим, а тим паче материкову частину. Проблема була в тому, що у Росії було розгорнуте потужніше військове групування, після Сочинської Олімпіади, і більший потенціал повітряних і морських сил.

На той момент я пропонував британцям і американцям забезпечити недопущення на територію України будь-яких військ і сил: передовсім російських, але й натівських. Тобто — no flight zone, no sale zone. Для цього потрібно було розмістити не на території України, а у Литві, Польщі, Угорщині, Словаччині, Болгарії, Румунії, Туреччині... приблизно 70-90 літаків класу F-15, F-16, кілька АВАКСів для контролю повітряного простору, стояв американський авіаносець у Середземному морі з радіусом 500 миль і плюс 5-7 кораблів ввести в Чорне море, нейтральні води, з потужною повітряною обороною і есмінець. Все.

Жодного бойового зіткнення, але чіткий сигнал: не буде проникнення в Україну ні російських військ і техніки, ні натівських. Завдання — мир, демілітаризація. Цього не було зроблено.

Чи правильним буде зраз подання Україною заявки на вступ до НАТО?

Подати можна, а що далі? Треба приймати ті рішення, які мають шанс завершитися результатом. Наразі подача заявки — безрезультатна, хоча по суті — вірна. До цього має бути готова інша сторона, а вона зараз не готова. Треба розуміти, що таке НАТО і як воно приймає рішення, і які обмеження при тому враховує. НАТО зараз навіть не розглядатиме питання вступу в умовах, коли є військова агресія і частина території окупована. Якщо говорити про перспективу, то за наявності лише двох військово-політичних блоків — НАТО і Ташкентський договір під впливом Росії, — то звісно, буде співпраця з НАТО. У перспективі — вступ до НАТО, за однієї умови — якщо зараз НАТО підтвердить свою життєздатність. Зараз не тільки Україна, її суспільство, економіка, силові структури проходять тест-витримку на життєздатність, а й НАТО. Воно з моменту створення, як і будь-яка реально не воююча військова структура, поступово перетворювалася на бюрократичну.

Сьогодні НАТО не має достатніх сил і засобів з коротким терміном активації при дислокації її застосування навіть для того, аби захистити свої країни-члени, зокрема, Балтійські держави — Естонія, Латвія, Литва. Якщо Путін захоче, то в Талліні чи Ризі можуть прокинутися, а там висить російський триколор і військова техніка, а навколо — російські спецназівці.

Путін може це зробити, і НАТО не спроможне цьому протидіяти.

Якими ви бачите подальші відносини України і Росії? І чи вони взагалі можливі?

Вони будуть після Путіна — рівноправними, взаємовигідними і прозорими.


Розмовляла Ірина Вовк,
Телеканал новин "24"