Дружба Ердогана з Росією, війна Путіна та доля НАТО: інтерв'ю з послом України у Туреччині

Як Туреччина доводить помилковість думки про те, що всі лише за Україну, що Ердоган хоче в обмін на членські квитки в НАТО для Стокгольма та Хельсінкі, про що говоритимуть британський та турецький міністри оборони, які теми зачепили під час зустрічі у Нью Йорку Блінкен та Чавушоглу і як Казахстан буде озброюватися турецькими безпілотниками ANKA – в ексклюзивному інтерв'ю сайту 24 каналу розповів надзвичайний і повноважний посол України в Туреччині Василь Боднар.

Читайте Війна в Україні, дії Путіна та блеф ФСБ у Придністров'ї: інтерв'ю з експертом

Позиція щодо війни Росії проти України

Пане Василю, чому Туреччина взяла за основу таку неоднозначну лінію зовнішньополітичної поведінки в контексті великої війни розпочатої Москвою проти нас?

Одна справа, коли ви там в Україні орієнтуєтесь на те, що пишуть в медіа, і зовсім інша – коли перебуваєте всередині та знаєте трохи більше ніж зазвичай видно з нашого боку. Ми звикли, що всі за нас. Натомість, як правило, всі за себе в першу чергу.

Ви ж не будете захищати спершу інтереси сусіда і лише тоді свої власні. Так само міркують у Туреччині. Економіка країни дуже сильно постраждала,і вони, звичайно, шукають, де працювати. Політика балансування між різними центрами сили є традиційною для Анкари. Тому тут нічого дивного. Нам головне, щоб турки не кинули нас.

Василь Боднар пояснив позицію Туреччини щодо війни Росії проти України / Фото надано спікером

Вступ Фінляндії та Швеції в НАТО

В чому справжня причина блокування вступу в НАТО Швеції та Фінляндії, про яке зараз говорить Ердоган?

Насправді, Туреччина надзвичайно зацікавлена у розширенні НАТО. Вона традиційно підтримує євроатлантичні прагнення України. Тому, що це, по-перше, посилює сам Альянс, по-друге, розширює його географію, і таким чином послаблює тиск на південний фланг, де перебуває, власне, Туреччина.

А тепер про те, що стосується Швеції і Фінляндії. Мова йде більше про турецькі інтереси. Насамперед вони пов'язані з внутрішньою політикою. Хотів би нагадати, що турецьке суспільство – надзвичайно антизахідне за своїми настроями. 92% турків вважають, що у всіх бідах винна Америка. Таким є внутрішній вимір. Враховуючи, що наступного року будуть президентські і парламентські вибори.

Другий вимір – це питання, пов'язані з відносинами у форматі Туреччина та США. Турки хочуть наголосити на важливості своїх інтересів в ході діалогу з американцями. Оскільки, Штати та деякі країни Альянсу були свого часу ініціаторами застосування певних обмежувальних заходів проти Анкари. Включаючи рестрикції, накладені на торгівлю товарами військового характеру та подвійного призначення, які вважалися дискримінаційними в Туреччині.

І третій вимір – це, звичайно, двосторонній. В країнах західного світу проживає значна кількість курдського населення. І його частина підтримує діяльність терористичної організації Робітничої Партії Курдистану. Остання визнана і в Швеції, і в Фінляндії терористичною організацією так само.

Як бачимо, тут є свої нюанси. І, відповідно, Туреччина прагне досягти домовленостей з цими двома країнами щодо обмеження діяльності організацій, які вважаються терористичними. Плюс, якщо Ви пам'ятаєте, у 2016-му році була невдала спроба перевороту.

Ердоган має свої вимоги до Фінляндії та Швеції / Фото Getty Images

Турецька влада вважає, що цей невдалий переворот організували члени організації ґюленістів. Це структура, яка складається з прихильників Фетхулаха Ґюлена. На думку офіційної Анкари, послідовники Ґюлена, причетні до спроби повалення влади 6 років тому, проживають в країнах демократичного табору і до них не застосовують жодні обмежувальні заходи.

Відтак, Ердоган вимагає врахування турецьких інтересів у цьому питанні. В тому числі безпекові занепокоєння його країни, і щоб не надавали підтримки тим структурам, які в Туреччині відносять до терористичних.

Важливо З початком війни Росії проти України багато що змінилося: експерт про ситуацію в Молдові

Для Ердогана важливо, щоб санкції накладені за придбання російських комплексів ППО С400 були зняті також?

Думаю, що так. Турецька сторона свого часу виявляла бажання придбати протиповітряні системи західного зразка. Наскільки я пам'ятаю, було прохання і про передачу частини технологій для налагодження виробництва таких систем згодом у Туреччині.

Нажаль, домовитися сторони так і не змогли. Анкарі не вдалося укласти угоди ні зі Сполученими Штатами та їх зброярами, ні з виробниками аналогічного озброєння з інших провідних країн. І саме тому, в якості своєрідного елементу тиску, було вирішено звернутися до Росії для закупівлі С400. Вони були доставлені на турецьку територію, але ще поки не поставлені на озброєння армії.

Комплекси досі стоять просто в якості заліза. Другий момент, який був уроком ще з 2016-го року, коли зі своїми ж літаками, які бомбардували об'єкти цивільної інфраструктури, державної влади, нічого не змогли вдіяти, оскільки, як ви знаєте, в системі взаємодії ППО і ВПС задіяна система розпізнавання "свій – чужий". Була спроба збити ці літаки своїми засобами ППО, але система інтегрована настільки серйозно і не підпорядкована турецьким органам влади, що збити ці літаки було просто неможливо.

Це слугувало тоді для турків поясненням придбання російського озброєння. Воно спеціально налаштоване протидіяти літакам західного зразка. С400 не інтегровані в систему протиповітряного захисту НАТО.

До речі, система С300, наприклад, є на озброєні Греції. Використання греками цієї системи радянського виробництва так само доповнює турецьку аргументацію на користь придбання російської зброї. Мовляв, чому їм можна, а нам – ні?

Ви розповідали, і я пригадав, як Байден начебто якийсь час тому пропонував Ердогану передати закуплені в Росії комплекси С400 Україні.

Це була насправді чисто медійна кампанія. Нічого спільного з реальністю тут немає. Потенційна угода такого типу не була пропрацьована жодною зі сторін.

По-перше, тому що у військово-технічній співпраці є певні правила. І ключовим з них є сертифікат кінцевого споживача. Тобто, якщо продукт, отриманий в результаті угоди між двома сторонами, де друга сторона є кінцевим отримувачем (споживачем), переходить до третьої сторони, це означатиме порушення, яке згодом негативно позначається на довірі до держави, яка передала третьому гравцю продукцію, законтрактовану для себе.

У подальшому із такою державою не надто охоче працюватимуть у сфері військово-технічного співробітництва. Це перший формальний момент. А другий момент полягає в тому, що Туреччина витратила близько 1,5 мільярда доларів на придбання цих С400.

Звичайно, що вони їх купували для себе. Віддати цю коштовну зброю просто так, без жодних умов, нереально. Тому це навіть не обговорювалося. І нарешті – турецька сторона натерпілася різноманітних санкцій від своїх же партнерів по НАТО. Тож такий стан речей відповідним чином політизує питання.

Американський президент, здається, тоді пропонував туркам щось натомість, так?

Туреччина була учасницею такої великої програми закупівлі літаків F35. Саме через те, що було придбано С400, Туреччину офіційно виключили з цієї програми. А гроші за участь вона то вже заплатила на той момент. Говорилося не про компенсації за російські ППО, а про можливість або повернення коштів, або їх використання на доукомплектування Туреччини літаками F16 нового покоління. До F35 навіть ніхто не доходив. Тому що там зараз поки стоїть обмеження.

Розширення НАТО та переговори з Туреччиною

Британці декілька днів тому говорили, що знають спосіб, як вести з Туреччиною переговори про зняття питання про можливе ветування нею вступу Фінляндії та Швеції до НАТО. Що це за спосіб?

Тут мова йде про те, щоб домовитися дипломатичним шляхом. Тобто, через переговори, простіше кажучи. Навряд чи хтось буде тиснути на Ердогана чи переконувати того зменшити свої апетити.

В цьому контексті вже відбулася розмова Джонсона з турецьким лідером. Уже відповідні посли отримали доручення про те, щоб з'ясувати конкретні вимоги, та що можна в цій ситуації зробити. Я більш ніж переконаний, що Туреччина вийде переможцем і зможе відстояти власні інтереси, завдяки такій жорсткій власній позиції. І в результаті всі будуть задоволені.

Боднар впевнений, що Туреччина "переможе" у питанні щодо розширення НАТО / Фото надано спікером

Турки знімуть свої заперечення, отримавши за це максимум вигоди за всіма статтями, які країну на даний момент найбільше турбують у відносинах із партнерами на Заході.

Що там із зустріччю британського та турецького міністрів оборони?

Графік контактів турецьких міністрів чи інших вищих чиновників є надзвичайно активним. Вони постійно проводять консультації і в рамках НАТО і у двосторонньому форматі. Жодних проблем з комунікацією ніколи немає.

Буквально нащодавно відбулися всі переговори з керівниками ключових НАТОвських держав та з керівництвом двох держав-аплікантів. Робочі моменти звичайно будуть відпрацьовані. Це звичайний процес в рамках захисту турецьких національних інтересів. І для нас це повинно теж стати уроком.

Кожна держава зобов'язана захищати власні інтереси. Якщо для цього необхідно чинити спротив іншим, то це треба робити. Тому, які б європейці нам не намагалися щось нав'язати, нам треба і далі гнути свою лінію, як це роблять турки.

Тому зустріч двох міністрів стосуватиметься турецької ціни за вступ двох новобранців до НАТО. А також багатьох інших питань британсько-турецької двосторонньої співпраці, яка є надзвичайно складна та багатогранна.

Британія розглядається турками, як одна з ключових держав – союзниць. Ще коли британці перебували в складі ЄС, вони активно відстоювали право Туреччини стати членом Євросоюзу.

Читав якось книжку Джонсона "Омріяний Рим". У передмові він докоряв європейцям за політику "коржика і батога" в контексті надання Анкарі європейської перспективи. Дали статус кандидата, але за багато років з цього статусу більше нічого не вийшло.

Насправді дуже навіть вийшло. При чому багато чого. Просто ми звикли дивитися на результат, а не на процес. Ніхто ніколи не враховує, що в процесі теж можна здобути певні проміжні результати суто для себе.

Для чого ми будуємо, наприклад, наш шлях до Європейського Союзу? Для того, щоб наше життя стало кращим. Щоб держава була сильнішою, щоб вона могла захищати свої позиції і змогла певним чином посилити власну вагу в світі.

Так от, Туреччина, взявши на озброєння ще з перших років перебування Ердогана в той час ще на посту прем'єра, тематику Європейського Союзу, інтеграції до ЄС, досягла дуже багато. Тому, що ті реформи, які були проведені та продовжують впроваджуватися дотепер, вони мають на меті наблизити Анкару максимально до, скажімо так, західного світу.

Це не говориться про ЄС чи будь-які інші європейські структури конкретно. Але, будучи членом НАТО і проводячи реформи саме в ключі ЄС, такі, як введення відповідних стандартів, законодавства, інтеграція на внутрішній ринок, Митний союз. Плюс отримання допомоги з боку безпосередньо ЄС в межах різних профільних програм, якими ми поки що тільки маримо.

Хоча, ми маємо, до прикладу, безвізовий режим, а Туреччина – ні. Тим не менш, багато оцих програм допомоги працюють досить ефективно. Вони дозволили інтегрувати, припустимо, систему освіти чи підхід до ведення міжнародних відносин у європейські і на цьому ґрунті відбувається доволі тісна співпраця.

Просто в певний момент виникли деякі політичні бар'єри, які не дозволили Туреччині завершити свою європейську інтеграцію. Винуватцями появи політичних перешкод є Кіпр та Франція.

Пане Василю, от Ви згадували про те, що під час зустрічі двох очільників оборонних відомств обговорювалися не лише питання членства фінів та шведів у НАТО, а й низка інших аспектів. Можете підняти завісу таємниці, за якою вони заховані від неозброєного ока?

Дивіться, Богдане, з точки зору інтересів України важливішою є навіть не ця зустріч. Нас повинна більше цікавити чергова зустріч в форматі "Рамштайну". Там розглядатиметься питання якраз активізації надання допомоги Україні.

Я вважаю, що першим пунктом порядку денного переговорів країн-членів НАТО є війна на нашій землі, протидія російській агресії шляхом допомоги для нас. Туреччина, як і Велика Британія, поділяє позицію, що ця війна є абсолютно несправедливою, неадекватною відносно нинішньої ситуації, і Росія, яка є країною-агресором, має бути притягнута до відповідальності.

А що стосується суто двосторонніх британсько-турецьких контактів на рівні очільників Міноборони, то першим питанням буде протидія російській агресії, другим – розширення НАТО і третім питанням буде військово-технічна співпраця та взаємодія ВМС в регіоні. Крім того, звучатиме питання Близького Сходу. Оскільки в Сирії ситуація по нині залишається напруженою. Продовжується боротьба Туреччини з терористами, які нападають на її територію. Мова про так звану РПК (Робітнича Партія Курдів – 24 канал).

Продовжується операція на території Північного Іраку. Тобто спектр питань дуже широкий, але, звичайно, що сторони його поки не окреслюють до кінця, притримуючись раніше узгодженого порядку денного.

Домовленості Туреччини та США

Про що домовлялися 18-го травня на зустрічі у Нью Йорку Блінкен та Чавушоглу?

Рівень взаємодії між США та Туреччиною є надзвичайно високим. У них доволі сильно інтегрований ВПК, питання політичної взаємодії. Разом з тим, є певні проблеми. З ними якраз зараз і розбиралися Блінкен та Чавушоглу. Частину цих проблем ми вже зачепили у нашій розмові раніше.

Окрім обговорення розширення НАТО, є також питання активізації так званого механізму стратегічної взаємодії, який був започаткований президентами Байденом та Ердоганом дещо раніше і зараз він наповнюється конкретними напрямками, з приводу яких керівники різних відомств проводять між собою консультації.

Переконаний, що так само важливим є питання, пов'язані з енергетичною безпекою. Оскільки зараз переглядаються шляхи постачання енергоресурсів в регіоні загалом. Враховуючи залежність Туреччини від Росії на рівні 50% від споживання російського газу. Не забуваймо і про російську нафту.

Плюс питання пов'язані зі взаємодією в Середземноморському регіоні. Мова про певні суперечності, котрі існують між Туреччиною та Грецією. З огляду на те, що це два ключових партнери США в регіоні, Вашингтону доводиться докладати чималих зусиль для примирення своїх двох ключових союзників тут.

Туреччина залежна від російського газу / Фото Getty Images

Наслідки війни Росії проти України

Як війна, розпочата Росією проти нашої країни, вплинула на її економічну співпрацю з Туреччиною?

Російський ринок є одним з найбільш важливих для Анкари. Тут варто відзначити певні тренди. Перш за все, мова про постачання зерна, соняшникової олії, металу і великий потік туристів. З Росії щорічно до відкритої війни прибувало понад 4 мільйони відпочивальників на турецькі курорти.

Друга сторона медалі полягає в тому, що Росія, як і Україна, це великий ринок збуту турецьких товарів. Тож зацікавленість в ньому зберігається.

З початком війни Туреччина зайняла чітку позицію на підтримку України. Те, що ми бачимо і трактуємо, як балансування, насправді не те, чим здається. Більшість турецького суспільства – десь 78 – 79% вважають війну несправедливою, захоплюються нашим героїзмом та тим, як ми показуємо приклад іншим країнам.

В очах турків наша боротьба виглядає схожою на боротьбу, яку вели свого часу самі турки під проводом Кемаля Ататюрка за турецьку незалежність проти країн Антанти.

З турецького боку бачимо бажання надавати допомогу у врегулюванні цього конфлікту на нашу користь. А крім того, є дещо, про що ми публічно говорити не можемо, але всі їх розуміють. Звичайно, з Росією зараз непросто працювати будь-кому. Все це через західні санкції. Фірма, яка хоче співпрацювати з Росією, повинна остерігатися потрапляння під вторинні чи навіть первинні санкції.

Ми постійно звертаємо на це увагу турків. Щоб ті тричі подумали, перш ніж щось робити. Ще одним стовпом співпраці є енергетика. Майже 50% газу до Турецької Республіки надходить з Російської Федерації. Відповідно, це змушує турків не зазначати політично всі свої бачення та побажання, а займати натомість більш виважену позицію.

Третє – це питання будівництва АЕС вартістю в декілька мільярдів доларів на півдні Туреччини. Будівництвом займається "Росатом". Ця велика інвестиція не дозволяє згорнути співпрацю в цьому напрямку.

Так само є велике бажання зберегти хоча б якийсь рівень російської туристичної присутності. Для цього прилітав російський віцепрем'єр. Домовлялися про те, як правильно будувати логістику туристичного потоку.

Ми у посольстві це все відслідковуємо і звертаємо увагу турецьких колег. Однак, вони відстоюють свої інтереси. Туризм створює величезну зайнятість на турецькому півдні. До того ж від цього залежать електоральні вподобання щодо уряду та щодо турецького президента. Тому нас слухають, однак остаточне рішення ухвалюють, відштовхуючись від власних міркувань.

Розкрийте деталі угоди між Туреччиною та Казахстаном щодо купівлі турецьких БПЛА.

Два тижні тому президент Казахстану перебував із візитом в Анкарі. Візит був доволі об'ємним. Його програма включала в себе підписання декількох міждержавних угод. Однією з них був договір про постачання БПЛА ANKA. Це ударний безпілотник, який виробляється державною компанією TUSAŞ тут, в Анкарі. Турки бажають розширювати свої торгові зв'язки на цьому напрямі.

Цей одномоторний БПЛА – одна з найновіших розробок турецького державного холдингу. Це дуже серйозний конкурент для західного ринку безпілотних літальних апаратів. І Казахстан стане тестовим майданчиком для його випробування.

Також цікаво – Чи можлива зустріч Зеленського і Путіна: дивіться відео