Идеологическая ахинея, – интервью Малюськи об истериках Кремля в Европейском суде

Об этом во второй части интервью программе "Первые лица" с Еленой Трибушной на 24 канале отметил министр юстиции Украины Денис Малюська. Также он рассказал про законопроект о статусе олигарха, "Северный поток-2" и слухи о своей отставке.

В первые части Политические игрища, – интервью Малюськи об олигархах, возмущении Денисовой и роли Зеленского

Об олигархах

Если, например, докажут бизнес-связь любого депутата с теми, кого называют олигархами – его будут автоматически причислять к олигархам?

Одним из критериев, которые необходимы для олигархов – это участие в политической жизни.

Даже связь с одним депутатом?

Так. Если один из депутатов является бизнес-партнером, совладельцем бизнеса, этого уже достаточно для того, чтобы говорить, что есть подтверждение критерия участия в политической жизни. Это как раз доказывается через связанное лицо.

Как только мы меняем дефиницию связанного лица, убираем бизнес-партнеров – все, доказать уже будет сложно. Поэтому ряд лиц, которые официально не являются чиновниками, или официально через ближайших родственников не влияют на принятие государственных решений, остаются в тени.

Если говорить о временных границах... Например, в сентябре Верховная Рада разберется со всеми правками и проголосует за этот закон во втором чтении. Когда соберется первое заседание Совета нацбезопасности и обороны, когда определят первого олигарха?

Далее будет процедура подписания президентом, публикация. То есть примерно в октябре закон вступит в силу и через пол года он будет полностью активным законом – до апреля.

Связь с политикой должна быть потеряна, – Малюська / Фото Валентины Полищук, 24 канал

И до апреля у условных олигархов будет время, чтобы что-то сделать с тем, что они соответствуют 4 критериям?

Именно так. Как раз тогда будет период, в течение которого они смогут добровольно избавиться от статуса олигарха, участия в политической жизни. Прекратить бизнес-партнерство, например, с народными депутатами. Депутаты, которые с ними (олигархами – 24 канал) связаны, должны уйти из парламента, если заинтересованы в ведении бизнеса.

Связь с политикой должна быть потеряна или финансирование политических партий должно прекратиться.

Мы понимаем, что отдельное финансирование политических партий осуществляют не в открытом режиме. Там никто не говорит: "Я олигарх, вот вам чемодан денег, распишитесь". Безусловно, оно проходит в скрытом режиме, но опять же это риски.

Если это скрытый режим, все равно можно иногда доказать. На это у нас есть финансовый мониторинг и спецслужбы. Осуществлять даже скрытое финансирование политических партий будет рискованно, поскольку этот факт может все равно вылезти на СНБО.

Это может иметь негативные последствия, если закон примут в нормальной редакции. Единственный выход для олигарха – реально, а не придумано, отойти от политики, потому что последствия будут плохими.

Вы работаете уже 2 года внутри власти как министр, видите изнутри, насколько велико влияние олигархов на украинскую политику. Верите в то, что эти инструменты помогут решить одну из главных проблем Украины – влияние олигархов на экономику, политику и на всю жизнь страны?

Это один из инструментов. Посмотрите, как себя чувствовали отдельные лица 2 года назад, тогда, когда я стал министром. Мне легче сравнивать начало работы и сейчас. Сравним, как Медведчук, Коломойский, Фирташ чувствовали себя во влиянии на политику 2 года назад и как они себя чувствуют сейчас. Это небо и земля.

К теме Проблем не будет, – Малюська сказал, как будут доказывать причастность олигарха к политике

Это касается и других олигархов. Поведение стало принципиально иным. Я не скажу, что это следствие того, что они боятся закона об олигархах. Нет, использовали ряд инструментов.

Закон об олигархах – один из будущих инструментов, который будут использовать для проведения деолигархизации. Путин был из спецслужб. Он привык всех "закатывать в асфальт", открывать уголовные дела, сажать или выбрасывать за пределы страны.

Малюська: "Поведение олигархов стало другим" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

У нас другая история – с применением цивилизованных механизмов. Без "закатывания людей в асфальт", доведения до самоубийства или бегства за пределы страны. Результат на выходе будет похожим, таким, что олигархи потеряют свое влияние в политике. Это точно.

Про СНБО

Один из таких инструментов – это СНБО и введение санкций против того же Медведчука. Как вы считаете, или в перспективе мы не столкнемся с тем, что из-за решения Совета нацбезопасности и обороны можно будет "откатить" назад? И считаете ли вы их вообще, согласно закону, правильными?

Признак правового государства – это то, что ни один человек, чиновник, в частности министр юстиции, никогда не сможет гарантировать, что в судах все будет нормально. Именно поэтому – нет, я не смогу сказать.

У нас действительно государство, где есть верховенство права. Я могу точно сказать, что никаких гарантий в судебной системе нет. Мы строили демократию, а не тоталитарное общество.

Относительно того, какие будут решения судов, я не думаю, что они будут одинаковыми. Например, чтобы отменить все санкции или признать их законными. Я думаю, что суды углубятся изучением каждого лица, в отношении которого были санкции. Проверять документы или факты, которые стали основанием для применения санкций.

Каждое решение будет изображать каждую жизненную ситуацию. Именно поэтому мне сложно комментировать санкции, которые СНБО применил. Я не видел материалов, на основе которых принимали решения – вообще ни одного.

Почему вы, кстати, не являетесь членом Совета нацбезопасности? Мне кажется, это было бы логично, если бы министр юстиции был членом СНБО.

Не знаю, логично или нелогично. Я не являюсь обязательным членом СНБО, как это предусмотрено Конституцией. Было политическое решение с тем, кто будет членом Совета нацбезопасности. Там есть немало моих коллег. Меня нет. Мне хватает и без этого работы.

Об исках в отношении России

Иски, над которыми работает Министерство юстиции в отношении России. Какие у нас перспективы выиграть? Доказать всему миру, что Россия совершала преступления на Донбассе и в Крыму, что она сбила МН-17. На какой стадии и сколько лет ждать приговоры?

Юрисдикция – медленная, которая касается государственных споров. Прогноз по любому спору между Украиной и Россией – это рассмотрение 7 лет.

У нас уже есть очень неплохой прогресс по Крыму этого (2021 – 24 канал) года. Признали контроль Россией за территорией Крыма задолго до проведения так называемого "крымского референдума", что уже было большой тактической победой.

ЕСПЧ на международном экономическом уровне признал, что Россия лгала международному сообществу. Она захватила Крым, полностью контролировала и "референдум" не был тем, чем россияне привыкли его называть для международного сообщества.

Это тактическая победа, потому что дальше суд оценит, что делали русские в Крыму, каковы были результаты их действий, какие преступления они совершали. Мы ожидаем, что это будет еще больший удар по их пропаганде за рубежом.

Читайте также Украина вышла из тройки стран, с которыми судятся в ЕСПЧ: что это значит

Надо не забывать, что у нас нет нормального доступа к материалам и доказательствам, которые сейчас хранят в Крыму. Уже этого было достаточно для того, чтобы подтвердить ряд обвинений.

Если бы у нас был доступ в Крым, мы могли бы показать или доказать в суде гораздо более интересные факты, чем те, в отношении которых происходит спор. В ноябре заслушают комплекс дел, которые касаются Донбасса в ЕСПЧ. Мы ожидаем и интересных слушаний, и интересного результата – по результатам этих слушаний. Но это уже произойдет не в этом (2021 – 24 канал) году.

Будет удар по российской пропаганде, – Малюська / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Это, вероятнее всего, следующий (2022 – 24 канал) год. Сами слушания будут тоже интересными. Потому что Россия, понимая тот негативный имидж, который она раз за разом получает в международных судах, попыталась применить свой стандартный пропагандистский метод.

Когда есть описание обстоятельств, описание их преступлений, они придумывают полную ахинею, а потом в суде или на другой международной арене пытаются доказать, что истина всегда посередине.

Простое, примитивное, манипулятивное средство, которое у них часто срабатывает. "Детеныша распяли" – придумали, понятно, что никто никого не распинал. Но свою аудиторию оно находит.

Они именно это попытались сделать в ЕСПЧ подали иск, где обвинили Украину. Все, что их телевидение показывает, все, что они представляли и не представляли – упаковали и отправили в ЕСПЧ, даже не напрягаясь это перевести на английский язык.

Они забросили это исключительно из тактических соображений, что суд, когда будет рассматривать дело по Донбассу против них, заодно рассмотрит и их требования, и они получат себе хорошую трибуну – выходить, рассказывать "басни Крылова", о том, как они защищали "русскоязычное население".

ЕСПЧ, слава Богу и здравому смыслу, на это не повелся. То есть это дело не назначили к рассмотрению.

Надеюсь, что их не будут рассматривать совместно и мы спокойно отработаем наши заявления по Донбассу. А их идеологическая ахинея немного поваляется в секретариате, по крайней мере, мы на это рассчитываем.

Но факт остается фактом. Они пытаются защищаться. Потому что до этого времени юридическая игра в международных судах была в одни ворота – они получали гол за голом, проигрыш за проигрышем. Они поняли, что что-то надо делать – если не юридически, то хоть коммуникационно. Нас ждет много интересных судебных процессов.

Полный выпуск интервью с Денисом Малюськой: смотрите видео

О "Северном потоке-2"

Мы имеем выигрыш в арбитраже с Россией по газу. Думали ли вы о том, что Украина сейчас может подать иски против "Северного потока-2" в международные суды? Кто-то возьмется за это и есть ли там какие-то перспективы?

"Северный поток-2" – интересная история. Там используют другие инструменты. Там продолжаются судебные споры о соответствии газопровода внутреннему европейскому законодательству, в том числе и директивам.

Лучшая площадка для того, чтобы сделать что-то с "Северным потоком-2", привести его в чувство и обеспечить соблюдение европейцами их же правил, являются внутренние суды ЕС.

"Северный поток-2": что он означает для Украины

• Достройка государством-агрессором своего газопровода в обход Украины будет означать огромные убытки для нашего государства.
• США и Германия в конце июля подписали соглашение по "Северному потоку-2". Они договорились, что Украина будет иметь гарантии после запуска трубопровода.
• Вашингтон и Киев продолжают выступать против российского газопровода, ведь он – угроза для европейской энергетической безопасности.
• По словам экспертов, Украине не стоит рассчитывать на компенсации.

Мы будем это делать или пока ждем, что нам предложат в качестве компенсации за запуск "Северного потока-2"?

История сложнее. Я, наверное, даже воздержусь от комментариев. Потому что юристы всегда стараются не комментировать дела, которые они не ведут, они не знают досконально. Можно ошибиться.

Я прекрасно представляю, что происходит в "Северном потоке-2", что можно с этим сделать план и какие могут быть последствия. Но я думаю, что лучше, чтобы это комментировал "Нафтогаз".

О вероятной отставке

Вы уже 2 года находитесь в должности. Есть слухи о том, что осенью будут ротации в правительстве и вашу фамилию тоже называют. Что вы об этом знаете и как относитесь?

Ничего об этом не знаю. Тоже читал в медиа, телеграм-каналах, иногда сбрасывали коллеги, но я даже стараюсь не читать. Там такой шлак. Принципиальный подход у меня всегда был одинаковый.

Готов уйти всегда, в любой момент, за кресло не держусь.

Я всегда говорил, что есть 3 человека, одного слова которых достаточно, чтобы я писал заявление и аж бежал, освобождая свое кресло:

• президент;
• премьер-министр;
• жена.

Собственно, будет месседж – я буду благодарить за предоставленную мне возможность работать в интересах государства. Сейчас такого месседжа не было. Как только будет – сразу напишу в фейсбуке, медиа. Напишу заявление и перейду заниматься другими делами. Пока нет, поэтому работаем неплохо, сейчас мне нравится.

К теме Такой шлак, – Малюська отреагировал на вероятную отставку и сказал, когда уйдет

О тюрьмах и деньгах

Вы распродаете, ремонтируете, строите платные камеры и даже есть подарочные сертификаты на VIP-камеру. Пользуются ли этим?

Сертификатами пользуются.

Кто? Это троллинг или криминальные авторитеты дарят своим друзьям?

Это троллинг, если подарок. Однако иногда пользуются адвокаты. Это удобный сервис, чтобы оплатить камеру онлайн. Там просто вводишь данные карты, нажимаешь оплатить и клиент может перейти в камеру.

Малюська: "VIP-сертификатами пользуются адвокаты" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Процедура обычной оплаты немного сложнее, более бюрократична. Мне сложно оценить, кто берет для подарка, а кому удобно оплатить камеру для родственника, мужа или клиента.

Вы хотели превратить эту сферу в бизнес? Или каким был мотив?

Мотивов было много, но главный – отсутствие денег. Мне в управление досталась сфера, которую давно никто не приводил в порядок. Она тихонько умирала, находясь на уровне средневековья. В бюджете была большая "дырка от бублика".

Как сказали наши соседи-агрессоры: "Денег нет, но вы держитесь". Поэтому зародилось несколько идей, как можно сделать деньги, не особо тряся Госбюджет.

Один из них – платные камеры. Это прекрасно работает. Благодаря поступлениям ремонтируются бесплатные камеры. Там еще большой антикоррупционный элемент, ведь купить себе хорошую камеру за взятку можно было всегда.

Спросите у любого эксперта. Сейчас вопрос в том, что эти платежи стали официальными через Госбюджет с общественно полезной целью. Прекрасная история. Сейчас на Лукьяновке, например, есть целый корпус платных камер, функционирование которого обеспечивает постоянный ремонт всего Лукьяновского СИЗО без лишних потерь бюджета.

Ремонт в Лукьяновском СИЗО / смотрите фото Минюста

Еще более интересный проект – приватизация тюрем. У нас работает разделение 70% на 30%. Большая часть поступает в спецфонд, мы используем ее на строительство и реконструкцию. Мы наращиваем обороты и ожидаем, что осенью – ближайший месяц – выставим на продажу еще 4 новых лота – старые заброшенные тюрьмы. Очень перспективная история.

Интересно В Минюсте похвастались сделанными в Лукьяновском СИЗО ремонтом: впечатляющие фото

Мы продаем дорого, цена высокая и клиенты есть всегда. Там, где продажи не происходят – исключительно потому, что в городах, где есть такие тюрьмы, кроме нас, есть еще местные власти. Она дает градостроительные условия и ограничения. Это традиционный бизнес местных властей, цена получения разрешительной документации и надлежащего получения земельного участка иногда соизмерима с тем, что мы хотим за объект.

Коррупция мешает и отпугивает потенциальных покупателей. Однако у нас есть механизмы, каким образом преодолеть бюрократические формальности даже тех объектов, где мешает коррупция. Мы продадим все. Поступления являются значительными.

Более 400 миллионов мы получили от продажи тюрьмы во Львове. Это очень много, это почти пол миллиарда. Этого достаточно, чтобы строить в 2022 году сразу несколько объектов.

О пожизненно заключенной советнице

Вы взяли на работу женщину, которая была пожизненно заключена в тюрьму. Раскройте тайну, хотя бы сколько ей лет, за что она сидит, чем она занимается? Она ваш советник?

Да, она советник. С одной стороны, дает советы по тюремной политике, изнутри интереснее и понятнее, что происходит. Это тот опыт, которого у меня нет, слава Богу.

Также она выполняет несложную работу на компьютере, чтобы сформировать отчетность. Это работа с таблицами, с отдельной информацией. В общем это то, что можно делать на компьютере дистанционно.

Она делает это дистанционно, из тюрьмы?

Находясь в Качановской колонии – там, где ее и содержат. Человек интересный. Вообще Качановская колония по нашему рейтингу является колонией №1 в стране и по условиям содержания, и по тому, как там работают с заключенными. Там даже есть команда пожизненно заключенных женщин из киберспорта "Белая ворона".

Там на самом деле немало такого, от чего может полететь кувырком голова, потому что немало шаблонов можно преодолеть. Это все – ради хорошей цели, ради того, чтобы обеспечить безопасность общества. Преступники, выходящие из тюрьмы, должны быть акклиматизированы к нормальной жизни.

Человек интересный, – Малюська о пожизненно заключенной советнице / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Не такими "волками" (быть – 24 канал), которых общество обидело. Не агрессивными, не знающими, как жить на свободе, которых выпускают и они сразу же совершают преступление. Это должен быть человек, который понимает, что происходит на свободе, где он будет жить, как он будет зарабатывать на жизнь, законно.

Мы должны быть уверены, что она не будет совершать новое преступление. Соответственно приводить в порядок надо тех людей, которые находятся в тюрьме. Это часть борьбы с шаблонами.

То есть вы взяли ее не ради хайпа, а чтобы показать, например, другим бизнесам, что можно таких людей брать на работу?

Именно так. Также обществу показать, что это не потерянные люди, на которых надо ставить крест, из которых ничего не выйдет, которых стоит бояться. Бояться их действительно стоит, если мы на них поставим крест.

Обратите внимание Это часть борьбы с шаблонами, – Малюська рассказал про пожизненно заключенную советницу

Если с ними работать и учить работать со своей агрессией или другими риск-факторами – мы будем иметь гораздо более безопасное общество, как в странах Северной Европы, где это понятно уже давно.