Как реагируют на критику законопроекта – в интервью программе "Первые лица" с Еленой Трибушной на 24 канале рассказал министр юстиции Украины Денис Малюська. В то же время он объяснил, как создавали закон относительно олигархов и что ожидают от результатов его работы.
К теме Несмотря на охоту депутатов: борьба с олигархами находится под угрозой
О критике закона Денисовой
Было ожидаемо, что такой законопроект встретит сопротивление. Ожидали ли вы, что сопротивление будет исходить от такого человека (говорится о омбудсмена Денисову) и защищать их будет та, которая должна бы защищать скорее страну от олигархов?
Розовых очков не было ни у кого. Мы понимали, что сопротивление будет большим и, кроме того, оно будет не только во время принятия законопроекта, а еще есть пол года пока закон будет вводиться в действие. Мы ожидаем, что проблемы еще будут, будут походы в Конституционный Суд с тем, чтобы как-то остановить его действие. В принципе, ожидаемо.
От кого поступит "бомбочка", кто его начнет атаковать – это мог бы быть практически любой.
Было ожидаемо, что будут "бить", мол, это права человека, ограничение свобод, хотя версия законопроекта, которая была зарегистрирована, достаточно мягкая и особенно никакие интересы прямо, в лобовую, не нарушает.
Денисова отметила, что нельзя дискриминировать людей по имущественному положению – это ее главный аргумент. Что бы вы возразили?
Я не удержался, сегодня (7 сентября-24 канал) даже пост по этому поводу опубликовал. История с тем, что дискриминировать по имущественному положению не нужно и нельзя, она вообще придумана идеологами, юристами, чтобы защищать бедных. То есть дискриминировать человека, мол, ты беден, поэтому не можешь купить еду или получить образование – так нельзя, поэтому государство должно заботиться и не дискриминировать по имущественному цензу.
Интервью Дениса Малюськи в программе "Первые лица": смотрите видео 24 канала
Вы с Денисовой не общались после того, как она сделала такое заявление?
Нет. Кстати, я уполномоченную очень уважаю, она делает много полезной работы, в частности в отношении наших заключенных, которых страна-агрессор Россия в себя держит. И немало другой работы. Она осуществляет инспекционные проверки тюрем, у нас здесь полное взаимодействие. Но есть ряд вопросов политизированного характера, где наши взгляды диаметрально противоположны. Это одно из них.
Актуально "Больше от политики, чем от права": как Рада реагирует на заявления Денисовой на закон об олигархах
Вы соглашаетесь с той версией, что Денисова не самостоятельно высказывалась, а ее кто-то использует, чтобы "валить" закон об олигархах?
Возможно ... мне сложно объяснить мотивацию, потому что я с ней это не обсуждал. Понимаю, что многие институты сейчас сыграли в пользу олигархов. Например, то же самое главное научно-экспертное управление в Верховной Раде. Там вообще огромный вывод о том, какой ужасный этот законопроект об олигархах. Дошло до того, что они совершили банально простые, примитивные юридические ошибки.
Денис Малюська: "Немало институтов сыграли в пользу олигархов" / Фото Валентины Полищук, 24 канал
Факт остается фактом – вокруг этого законопроекта множество манипуляций и различных искажений. Его пытаются сбить или затянуть, если не заблокировать принятие, то отправить "на деревню дедушке" – в Венецианскую комиссию из расчета, что он там еще пролежит минимум пол года.
К теме Более тысячи правок: в Раде рассказали о обновленный законопроект об олигархах
Все это политические игрища в пользу тех, кто не хочет попасть в реестр олигархов. Но я тоже злоупотреблять этим аргументом не очень хочу, потому что есть и депутаты, которые реально хотят улучшить законопроект. Они внесли свои правки – действительно умные и тактичные, которые я ожидаю, будут учтены во время подготовки ко второму чтению.
Не все, кто критикует или вносит правки, хотят законопроект завалить.
Есть и те, кто хочет его реально улучшить.
С юридической стороны, заявления Денисовой, какие они последствия должны потянуть за собой? Или Верховная Рада вынуждена теперь отправить это на рассмотрение Венецианской комиссии?
Нет. Это исключительно политический процесс, оценки на уровне экспертов. То есть юридической обязательности ни письмо, ни оценка, которая там приводится, не имеют никакой. Письмо было не только от уполномоченной, были письма от различных фракций.
Этот тренд, мол, сбросим этот законопроект в венецианку, давайте придумаем что – то, чтобы затянуть процесс, потом он еще пол года будет вступать в действие-это тактика грамотная, но я не думаю, что она сработает.
Обратите внимание Денисова говорит, что законопроект об олигархах противоречит Конституции
А кто принимает решение, отправлять законопроект в Венецианскую комиссию или не отправлять?
Любые органы власти.
Разумков может быть, например?
Может, но для этого нужна чья-то инициатива. Разумков, как правило, не принимал таких решений самостоятельно. Это может быть инициатива комитета, разных фракций. Это может быть не только Верховная Рада, но и правительство, Офис Президента.
Денис Малюська: "Не все, кто критикует, хотят завалить законопроект" / Фото Валентины Полищук, 24 канал
Венецианская комиссия радушно встретит требование или просьбу от любого органа власти, но она традиционно имеет свою сферу знаний. Украина обращалась в Венецианскую комиссию по судебной реформе или антикоррупционной реформы. Это та отрасль, где у них есть много экспертиз, они могут собрать опыт разных стран и дать профессиональную оценку.
В случае с олигархами мы придумываем инструмент, которому аналогов нет. Соответственно опыт Венецианки здесь не очень полезен просто потому, что такого опыта у них нет. Мы не планировали и не рассматривали с самого начала идею обращения в венецианку, потому что огромный багаж знаний, который у них есть, он немного из другой сферы.
Читайте также Его реально боятся, – Вениславский сказал, когда примут закон об олигархах
То есть это параллельные процессы – парламент в дальнейшем будет рассматривать законопроект, вносить его на второе чтение, вносить правки, а Денисова будет обращаться в Конституционный суд, как она угрожает и это будут независимые процессы?
Обращение в Конституционный Суд возможно лишь после того, как закон примут и подпишут. Я ожидаю, что обращение произойдет то ли от уполномоченной, то ли от депутатов – кто-то обратится.
Вес закона настолько важен, что оппоненты точно найдутся. Это уже будет после принятия закона. Невозможно обжаловать в Конституционном суде законопроект, если говорится, конечно, не об изменениях в Конституцию.
О роли Зеленского в создании закона об олигархах
Поговорим о самом законопроекте. Мы знаем, что к нему подали более тысячи правок. Вы говорите, что там есть правки, которые реально имеют смысл и являются уместными. Я так понимаю, что больше всего претензий к тому, кто будет принимать решения о том, кто является олигархом, а кто нет. Будут ли здесь какие-то изменения и считаете ли вы их уместными?
Ключевой автор законопроекта – президент. Это не формальность. Это не как первый секретарь Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза. Президент действительно является ключевым лицом, которое определяло содержание законопроекта. Была рабочая группа.
То есть он придумал такой законопроект принять?
Президент попросил юристов из его команды предоставить возможные опции о том, что может быть в этом законе и соответственно выбрал те варианты, которые, по его мнению, были приемлемыми с точки зрения ситуации, сложившейся в стране. Фактически ключевым decision maker (тот, кто принимает решение – 24 канал) был президент и это действительно так.
Это не какая-то легенда или опрокидывание ответственности – это действительно большой вклад в текст законопроекта. Ролью юристов было оформить все должным юридической формой и показать, какие опции возможны, какие нет, и какие процедуры могут существовать. Это насчет соавторства.
Обратите внимание Это не легенда, – Малюська рассказал, как с Зеленским создавали закон об олигархах
Действительно правки есть, они разноплановые, но учитывая то, чья судьба на кону, подготовлены очень интересно. С одной стороны – максимум внимания, конечно, органам, которые будут определять, кто олигарх, а кто нет. Однако на самом деле в пожеланиях разных депутатов зашиты правки, которые, на первый взгляд, не эксперту, могут показаться очень техническими и очень неважными.
Внимание все равно приковано к органу. Хотя на самом деле ключевые вещи сейчас часто пытаются исправить просто изменениями в терминологию связанных лиц, бенефициаров и контролеров. Здесь 3 дефиниции. Изменения очень даже небольшие, которые могут исключить из-под действия закона ¾ из тех, кого в социуме принято считать олигархами.
Можете привести пример?
Например, связанные лица. Многие депутаты предлагают сделать срок как в Налоговом кодексе, а не как он сейчас описан в законе об олигархах. Это означает, если бизнес-партнер олигарха находится в Верховной Раде, например, является народным депутатом, то этот критерий не будет срабатывать как будто участие олигарха в политической жизни. В то же время закон это предусматривает.
У нас много бизнес-партнеров, отдельных олигархов, официальных бизнес-партнеров находятся в Верховной Раде. Это один из аспектов. Или, например, немало олигархов официально есть в структуре собственности телеканалов, но их официальная доля, известная и раскрытая в структуре собственности, является крайне незначительной.
Денис Малюська: "Ключевым decision maker был президент" / Фото Валентины Полищук, 24 канал
Как только мы отменяем срок конечный бенефициарный владелец, как в основном законе, который регулирует борьбу с отмыванием денег, мы сразу исключаем из-под действия закона тех олигархов, раскрыта доля в которых меньше чем 10%. Это тоже практически все олигархи, которые имеют судьбу в крупных центральных телеканалах.
О роли СНБО в вопросе закона об олигархах
Относительно органа, который будет принимать решение. Вы слышали те предложения, что это должен быть не Совет нацбезопасности и обороны, а Нацагентство по вопросам предотвращения коррупции или какие-то другие структуры. Как на это смотрите? Не считаете, что СНБО не может единолично назначать тех, кто является олигархами, а кто нет.
Вопрос, который вызвал самую жаркую дискуссию с самого начала. Здесь даже правок депутатов не надо было ждать. Было понятно, что орган СНБО, который будет принимать ключевое решение, вызовет на себя наибольшую критику. Это было очевидно. Все-таки решать Верховной Раде.
Читайте також Верховна Рада проти РНБО: Разумков бореться за можливість визначати олігархів
Я остаюсь сторонником и однозначно с самого начала говорил, что это должен быть СНБО. Почему? Потому что не существует сейчас независимого органа, который уверенностью и бронью против влияния олигархов был бы равным СНБО. Другие органы, любые, не имеют этого бронебойного защиты, чтобы идти и воевать с олигархами.
Это может касаться чего угодно: дискредитации с прослушиванием разговоров, с уголовными производствами, с увольнениями и заменой отдельных чиновников и тому подобное. На этом этапе единственным тараном, который может продемонстрировать быстрое и эффективное принятие решений, является СНБО. Хотя я осознаю все недостатки этого инструмента. В идеале это должен был бы быть кто-то другой. Например, суд.
Если бы у нас был нормальный суд…
Если бы у нас был нормальный суд, быстрая процедура. Если бы мы не видели, что на самом деле происходит со всеми судебными делами, связанными с олигархами. Они все умирают.
Если мы хотим, чтобы инструмент никогда не заработал, отправим сначала законопроект в Венецианскую комиссию, потом будем долго и нудно рассматривать 1200 правок, потом введем судебный механизм и где-то мои внуки увидят, как этот закон заработает.
Вы говорите, что СНБО – орган, на который меньше всего влияют олигархи. Однако там же сидят те люди, которые помогали сливать дела против олигархов.
Сомневаюсь. Это коллективное бессознательное или коллективное сознательное... коллектив всегда функционирует на отлично от отдельных его долей. Часто решения, которые принимает коллектив, значительно радикальнее и смелее, чем решения, которые мог принять каждый чиновник индивидуально. Это, собственно, теория принятия решений группами. Штука очень интересная, но имеет свои выводы.
Президент ожидает от этого законопроекта быстрый результат. Какой результат должны увидеть люди и как быстро это должно произойти?
Результатов должно быть 2. Первый (лучший) – это то, что конфликт интересов, который присущ олигархам – с помощью государства наращивать свои экономические ресурсы и одновременно промывать мозги людям – прекратил существование.
Чтобы олигархи выбрали или они в политике, или в бизнесе, и просто перестали заниматься промыванием мозгов гражданам на политическую тематику и отошли от политики. Чтобы политика стала нормальной европейской, где бы за каждой партией не "маячила" фигура олигарха или за каким-то государственным предприятием не стояла бизнес-структура, которая на нем живет и паразитирует.
Первое пожелание, безусловно, это то, чтобы олигархи добровольно лишились статуса "олигарха". Тот, кто этого не сделает и останется спрутом, который одновременно и в медиа, и в бизнесе, и в политике – тот должен быть максимально прозрачным.
И это должен быть довольно неприятный статус. В том смысле, что этот человек будет в реестре. Относительно встреч с таким лицом будет чрезвычайно строгий контроль и отчеты любых встреч чиновника с ней. Пребывание с таким лицом в одной фракции будет неприятным бременем, мягко говоря. И дополнительно, возможно, самое тяжелое бремя-это то, что такое лицо будет иметь существенные трудности в прохождении комплаенса с международными компаниями, с иностранными компаниями, которые заботятся о своей репутации.
К теме Проблем не будет, – Малюська сказал, как будут доказывать причастность олигарха к политике
То есть такой неприятный негатив, который не хотел бы на себе испытывать ни один крупный олигарх и собственно поэтому акцент на добровольности лишения статуса. Отойдите от политики, не вмешивайтесь, дайте государству нормально развиваться.
Как вы будете доказывать, отошел он или не отошел? Ведь сейчас мы не можем говорить – посмотрите, там сидит фракция Ахметова, а там – группа Коломойского, это влияние.
Можем. Из-за связанных лиц совершенно спокойно приходится статус или фактор участия лица в политической деятельности. Например, через связанных лиц народных депутатов. Отдельные нардепы имеют подтвержденные официальные бизнес-связи с теми, кого в народе принято называть олигархами. Это довольно легко проверить.
Структура медиа по закону является открытой, на любом сайте телевизионной компании можно найти структуре собственности и владельцев. Если такой структуры нет или там изображена ложная информация – это уже основание для аннулирования лицензии.
Там играть тоже очень опасно.
Немало активов олигархов можно проследить за декларациями-как их, так и декларациями их компаний. То есть у нас общество достаточно открыто для того, чтобы львиная часть информации об активах, связях, участии в политической жизни, была отражена публично.
Опять же, эта информация будет намного ценнее после того, как закон вступит в силу. Соответственно я ожидаю, что поиски этой информации лишь увеличатся в разы как со стороны спецслужб, так и со стороны журналистов. Поэтому мы будем знать еще больше об олигархах.
Не пропустите Следите за сайтом президента, – Данилов о возможных санкциях против Коломойского
Любая информация будет иметь важное юридическое значение с тем, чтобы инициировать соответствующий процесс в СНБО. Поэтому я думаю, что больших проблем с подтверждением статуса тех, кого классически принято называть олигархами, у нас не будет.
О "Северном потоке – 2", решении Европейского суда по правам человека в отношении России и слухах о своей отставке-читайте во второй части интервью с Денисом Малюським уже завтра, 9 сентября, на сайте 24 канала. Не пропустите!