Політичні ігрища, – інтерв'ю Малюськи про олігархів, обурення Денісової та роль Зеленського

Як реагують на критику законопроєкту – в інтерв'ю програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі розповів міністр юстиції України Денис Малюська. Водночас він пояснив, як створювали закон щодо олігархів та що очікують від результатів його роботи.

До теми Попри полювання депутатів: боротьба з олігархами перебуває під загрозою

Про критику закону Денісовою

Було очікувано, що такий законопроєкт зустріне опір. Чи очікували ви, що опір буде виходити від такої людини (мовиться про омбудсмена Денісову) й захищати їх буде та, яка мала б захищати швидше країну від олігархів?

Рожевих окулярів не було ні в кого. Ми розуміли, що опір буде великим і, крім того, він буде не тільки під час прийняття законопроєкту, а ще є пів року поки закон вводитиметься в дію. Ми очікуємо, що проблеми ще будуть, будуть походи в Конституційний Суд з тим, щоб якось зупинити його дію. В принципі, очікувано.

Від кого надійде "бомбочка", хто його почне атакувати – це міг би бути практично будь-хто.

Було очікувано, що будуть "бити", мовляв, це права людини, обмеження свобод, хоча версія законопроєкту, яка була зареєстрована, досить м'яка і особливо жодні інтереси прямо, в лобову, не порушує.

Денісова зазначила, що не можна дискримінувати людей за майновим станом – це її головний аргумент. Що б ви їй заперечили?

Я не втримався, сьогодні (7 вересня – 24 канал) навіть пост щодо цього опублікував. Історія з тим, що дискримінувати за майновим станом не потрібно і не можна, вона взагалі придумана ідеологами, юристами, щоб захищати бідних. Тобто дискримінувати людину, мовляв, ти бідний, тому не можеш купити їжу або отримати освіту – так не можна, тому держава повинна дбати і не дискримінувати за майновим цензом.

Інтерв'ю Дениса Малюськи у програмі "Перші особи": дивіться відео 24 каналу

Ви з Денісовою не спілкувалися після того, як вона зробила таку заяву?

Ні. До речі, я уповноважену дуже поважаю, вона робить багато корисної роботи, зокрема щодо наших ув'язнених, яких країна-агресор Росія в себе тримає. І чимало іншої роботи. Вона здійснює інспекційні перевірки тюрем, у нас тут повна взаємодія. Але є низка питань політизованого характеру, де наші погляди діаметрально протилежні. Це одне з них.

Актуально "Більше від політики, ніж від права": як Рада реагує на заяви Денісової на закон про олігархів

Ви погоджуєтеся з тією версією, що Денісова не самостійно висловлювалася, а її хтось використовує, щоб "валити" закон про олігархів?

Можливо… Мені складно пояснити мотивацію, бо я з нею це не обговорював. Розумію, що чимало інституцій зараз зіграли на користь олігархів. Наприклад, те ж саме Головне науково-експертне управління у Верховній Раді. Там узагалі величезний висновок про те, який жахливий цей законопроєкт про олігархів. Дійшло до того, що вони зробили банально прості, примітивні юридичні помилки.

Денис Малюська: "Чимало інституцій зіграли на користь олігархів" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Факт залишається фактом – навколо цього законопроєкту безліч маніпуляцій і різноманітних викривлень. Його намагаються збити або затягнути, якщо не заблокувати прийняття, то відправити "на деревню дедушке" – у Венеційську комісію з розрахунку, що він там ще пролежить мінімум пів року.

До теми Понад тисяча правок: у Раді розповіли про оновлений законопроєкт про олігархів

Все це політичні ігрища на користь тих, хто не хоче потрапити у реєстр олігархів. Але я теж зловживати цим аргументом не дуже хочу, тому що є і депутати, які реально хочуть поліпшити законопроєкт. Вони внесли свої правки – дійсно розумні й тактовні, які, я очікую, будуть враховані під час підготовки до другого читання.

Не всі, хто критикує чи вносить правки, хочуть законопроєкт завалити.

Є й ті, хто хоче його реально поліпшити.

З юридичного боку, заяви Денисової, які вони наслідки мають потягнути за собою? Чи Верховна Рада змушена тепер відправити це на розгляд Венеційської комісії?

Ні. Це виключно політичний процес, оцінки на рівні експертів. Тобто юридичної обов'язковості ані лист, ані оцінка, яка там наводиться, не мають жодної. Лист був не тільки від уповноваженої, були листи від різноманітних фракцій.

Цей тренд, мовляв, скиньмо цей законопроєкт у Венеційку, давайте придумаємо щось, щоб затягнути процес, потім він ще пів року вступатиме в дію – це тактика грамотна, але я не думаю, що вона спрацює.

Зверніть увагу Денісова каже, що законопроєкт про олігархів суперечить Конституції

А хто приймає рішення, відправляти законопроєкт у Венеційську комісію чи не відправляти?

Будь-які органи влади.

Разумков може бути, наприклад?

Може, але для цього потрібна чиясь ініціатива. Разумков, як правило, не приймав таких рішень самостійно. Це може бути ініціатива комітету, різних фракцій. Це може бути не тільки Верховна Рада, а й уряд, Офіс Президента.

Денис Малюська: "Не всі, хто критикує, хочуть завалити законопроєкт" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Венеційська комісія радо зустріне вимогу чи прохання від будь-якого органу влади, але вона традиційно має свою сферу знань. Україна зверталася у Венеційську комісію щодо судової реформи або антикорупційної реформи. Це та галузь, де в них є багато експертиз, вони можуть зібрати досвід різних країн і дати фахову оцінку.

У випадку з олігархами ми придумуємо інструмент, якому аналогів немає. Відповідно досвід Венеційки тут не дуже корисний просто тому, що такого досвіду у них немає. Ми не планували й не розглядали з самого початку ідею звернення у Венеційку, тому що величезний багаж знань, який у них є, він трохи з іншої сфери.

Читайте також Його реально бояться, – Веніславський сказав, коли ухвалять закон про олігархів

Тобто це паралельні процеси – парламент надалі розглядатиме законопроєкт, вноситиме його на друге читання, вноситиме правки, а Денісова звертатиметься до Конституційного Суду, як вона погрожує і це будуть незалежні процеси?

Звернення у Конституційний Суд можливе лише після того, як закон приймуть і підпишуть. Я очікую, що звернення відбудеться чи то від уповноваженої, чи то від депутатів – хтось звернеться.

Вага закону настільки важлива, що опоненти точно знайдуться. Це вже буде після прийняття закону. Неможливо оскаржити в Конституційному Суді законопроєкт, якщо мовиться, звісно, не про зміни в Конституцію.

Про роль Зеленського у створенні закону про олігархів

Поговорімо про сам законопроєкт. Ми знаємо, що до нього подали понад тисячу правок. Ви кажете, що там є правки, які реально мають сенс і є доречними. Я так розумію, що найбільше претензій до того, хто буде ухвалювати рішення про те, хто є олігархом, а хто ні. Чи будуть тут якісь зміни і чи вважаєте ви їх доречними?

Ключовий автор законопроєкту – президент. Це не формальність. Це не як перший секретар Центрального Комітету Комуністичної партії Радянського Союзу. Президент справді є ключовою особою, яка визначала зміст законопроєкту. Була робоча група.

Тобто він придумав такий законопроєкт ухвалити?

Президент попросив юристів з його команди надати можливі опції про те, що може бути в цьому законі й відповідно обрав ті варіанти, які, на його думку, були прийнятними з погляду ситуації, що склалася в країні. Фактично ключовим decision maker (той, хто ухвалює рішення – 24 канал) був президент і це справді так.

Це не якась легенда чи перекидання відповідальності – це справді великий внесок у текст законопроєкту. Роллю юристів було оформити усе належною юридичною формою й показати, які опції можливі, які ні, і які процедури можуть існувати. Це щодо співавторства.

Зверніть увагу Це не легенда, – Малюська розповів, як з Зеленським створювали закон про олігархів

Дійсно правки є, вони різнопланові, але враховуючи те, чия доля на кону, підготовлені дуже цікаво. З одного боку – максимум уваги, звісно, органам, які визначатимуть, хто олігарх, а хто ні. Однак насправді у побажаннях різних депутатів зашиті правки, які, на перший погляд, не експерту, можуть видатись дуже технічними й дуже неважливими.

Увага буде все одно прикута до органу. Хоча насправді ключові речі зараз часто намагаються виправити просто змінами в термінологію пов'язаних осіб, бенефіціарів і контролерів. Тут 3 дефініції. Зміни дуже навіть невеликі, які можуть виключити з-під дії закону ¾ з тих, кого в соціумі заведено вважати олігархами.

Можете навести приклад?

Наприклад, пов'язані особи. Чимало депутатів пропонують зробити термін як у Податковому кодексі, а не як він зараз описаний у законі про олігархів. Це означає, якщо бізнес-партнер олігарха перебуває у Верховній Раді, наприклад, є народним депутатом, то цей критерій не буде спрацьовувати як начебто участь олігарха у політичному житті. Водночас закон це передбачає.

У нас чимало бізнес-партнерів, окремих олігархів, офіційних бізнес-партнерів перебувають у Верховній Раді. Це один з аспектів. Або, наприклад, чимало олігархів офіційно є в структурі власності телеканалів, але їхня офіційна частка, відома та розкрита у структурі власності, є вкрай незначною.

Денис Малюська: "Ключовим decision maker був президент" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Як тільки ми скасовуємо термін кінцевий бенефіціарний власник, як в основному законі, який регулює боротьбу з відмиванням грошей, ми одразу виключаємо з-під дії закону тих олігархів, розкрита частка в яких є меншою ніж 10%. Це теж практично усі олігархи, які мають долю у великих центральних телеканалах.

Про роль РНБО у питанні закону про олігархів

Щодо органу, який буде ухвалювати рішення. Ви чули ті пропозиції, що це має бути не Рада нацбезпеки й оборони, а Нацагентство з питань запобігання корупції чи якісь інші структури. Як на це дивитесь? Чи не вважаєте, що РНБО не може одноосібно призначати тих, хто є олігархами, а хто ні.

Питання, яке викликало найгарячішу дискусію з самого початку. Тут навіть правок депутатів не треба було чекати. Було зрозуміло, що орган РНБО, який ухвалюватиме ключове рішення, викличе на себе найбільшу критику. Це було очевидно. Все-таки вирішувати Верховній Раді.

Читайте також Верховна Рада проти РНБО: Разумков бореться за можливість визначати олігархів

Я залишаюся прихильником і однозначно з самого початку говорив, що це має бути РНБО. Чому? Бо не існує зараз незалежного органу, який впевненістю й бронню проти впливу олігархів був би рівним РНБО. Інші органи, будь-які, не мають цього бронебійного захисту, щоб йти й воювати з олігархами.

Це може стосуватись будь-чого: дискредитації з прослуховуванням розмов, з кримінальними провадженнями, зі звільненнями та заміною окремих чиновників тощо. На цьому етапі єдиним тараном, який може продемонструвати швидке й ефективне ухвалення рішень, є РНБО. Хоча я усвідомлюю всі недоліки цього інструмента. В ідеалі це мав би бути хтось інший. Наприклад, суд.

Якби у нас був нормальний суд…

Якби у нас був нормальний суд, швидка процедура. Якби ми не бачили, що насправді відбувається з усіма судовими справами, пов'язаними з олігархами. Вони усі помирають.

Якщо ми хочемо, щоб інструмент ніколи не запрацював, відправмо спочатку законопроєкт до Венеціанської комісії, потім будемо довго й нудно розглядати 1200 правок, потім запровадимо судовий механізм і десь мої внуки побачать, як цей закон запрацює.

Ви кажете, що РНБО – орган, на який найменше впливають олігархи. Однак там ж сидять ті люди, які допомагали зливати справи проти олігархів.

Сумніваюся. Це колективне несвідоме чи колективне свідоме… Колектив завжди функціонує на відмінно від окремих його часток. Часто рішення, які ухвалює колектив, є значно радикальнішими й сміливішими, ніж рішення, які б міг ухвалити кожен чиновник індивідуально. Це, власне, теорія ухвалення рішень групами. Штука дуже цікава, але має свої висновки.

Президент очікує від цього законопроєкту швидкий результат. Який результат мають побачити люди і як швидко це має статись?

Щоб олігархи обрали чи вони у політиці, чи у бізнесі, й просто перестали займатися промиванням мізків громадянам на політичну тематику й відійшли від політики. Щоб політика стала нормальною європейською, де б за кожною партією не "маячила" фігура олігарха чи за якимось державним підприємством не стояла бізнес-структура, яка на ньому живе й паразитує.

Перше побажання, безумовно, це те, щоб олігархи добровільно втратили, позбулися статусу "олігарха". Той, хто цього не зробить і залишиться спрутом, який одночасно і в медіа, і у бізнесі, і у політиці – той повинен бути максимально прозорим.

І це має бути досить неприємний статус. У тому сенсі, що ця особа буде у реєстрі. Щодо зустрічей з такою особою буде надзвичайно суровий контроль і звітування будь-яких зустрічей чиновника з нею. Перебування з такою особою в одній фракції буде неприємним тягарем, м'яко кажучи. І додатково, можливо, найважчий тягар – це те, що така особа матиме істотні труднощі у проходженні комплаєнсу з міжнародними компаніями, з іноземними компаніями, які дбають про свою репутацію.

До теми Проблем не буде, – Малюська сказав, як доводитимуть причетність олігарха до політики

Тобто такий неприємний негатив, який не хотів би на собі відчувати жоден великий олігарх і власне тому акцент на добровільності позбавлення статусу. Відійдіть від політики, не втручайтеся, дайте державі нормально розвиватися.

Як ви будете доводити, відійшов він чи не відійшов? Адже зараз ми не можемо казати – подивіться, там сидить фракція Ахметова, а там – група Коломойського, це є вплив.

Можемо. Через пов'язаних осіб абсолютно спокійно доводиться статус чи фактор участі особи у політичній діяльності. Наприклад, через пов'язаних осіб народних депутатів. Окремі нардепи мають підтверджені офіційні бізнес-зв'язки з тими, кого у народі заведено називати олігархами. Це досить легко перевірити.

Структура медіа за законом є відкритою, на будь-якому сайті телевізійної компанії можна знайти структуру власності і власників. Якщо такої структури нема або там зображена хибна інформація – це вже підстава для анулювання ліцензії.

Там гратись теж дуже небезпечно.

Чимало активів олігархів можна прослідкувати за деклараціями – як їхніми, так і деклараціями їхніх компаній. Тобто у нас суспільство досить відкрито для того, щоб левова частина інформації про активи, зв'язки, участь у політичному житті, була відображена публічно.

Знову ж таки, ця інформація стане набагато ціннішою після того, як закон набере чинності. Відповідно я очікую, що пошуки цієї інформації лише збільшаться в рази як зі сторони спецслужб, так і з боку журналістів. Тому ми будемо знати ще більше про олігархів.

Не пропустіть Стежте за сайтом президента, – Данілов про можливі санкції проти Коломойського

Будь-яка інформація матиме важливе юридичне значення з тим, щоб ініціювати відповідний процес у РНБО. Тому я думаю, що великих проблем з підтвердженням статусу тих, кого класично заведено називати олігархами, у нас не буде.

Про "Північний потік-2", рішення Європейського суду з прав людини щодо Росії та чутки про свою відставку – читайте в другій частині інтерв'ю з Денисом Малюською вже завтра, 9 вересня, на сайті 24 каналу. Не пропустіть!