Ідеологічна ахінея, – інтерв'ю Малюськи про істерики Кремля у Європейському суді

Про це у другій частині інтерв'ю програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі відзначив міністр юстиції України Денис Малюська. Також він розповів про законопроєкт щодо статусу олігарха, "Північний потік-2" та чутки про свою відставку.

У перші частині Політичні ігрища, – інтерв'ю з Малюською про критику закону щодо олігархів та роль Зеленського

Про олігархів

Якщо, наприклад, доведуть бізнес-зв'язок будь-якого депутата з тими, кого називають олігархами – його автоматично зараховуватимуть до олігархів?

Одним з критеріїв, які необхідні для олігархів – це участь у політичному житті.

Навіть зв'язок з одним депутатом?

Так. Якщо один із депутатів є бізнес-партнером, співвласником бізнесу, цього вже достатньо для того, щоб говорити, що є підтвердження критерію участі у політичному житті. Це якраз доводиться через пов'язану особу.

Щойно ми змінюємо дефініцію пов'язаної особи, прибираємо бізнес-партнерів – все, довести вже буде складно. Тому низка осіб, яка офіційно не є чиновниками, чи офіційно через найближчих родичів не впливає на ухвалення державних рішень, залишається в тіні.

Якщо говорити про часові межі... Наприклад, у вересні Верховна Рада розбереться з усіма правками і проголосує за цей закон у другому читанні. Коли збереться перше засідання Ради нацбезпеки й оборони, коли визначать першого олігарха?

Далі буде процедура підписання президентом, публікація. Тобто приблизно у жовтні закон набере чинності і за пів року він буде повністю активним законом – до квітня.

Зв'язок із політикою повинен бути втрачений, – Малюська / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

І до квітня в умовних олігархів буде час, щоб щось зробити з тим, що вони відповідають 4 критеріям?

Саме так. Якраз тоді буде період, упродовж якого вони матимуть змогу добровільно позбутися статусу олігарха, участі в політичному житті. Припинити бізнес-партнерство, наприклад, з народними депутатами. Депутати, які з ними (олігархами – 24 канал) пов'язані, повинні піти з парламенту, якщо зацікавлені у веденні бізнесу.

Зв'язок із політикою повинен бути втрачений або фінансування політичних партій має припинитись.

Ми розуміємо, що окреме фінансування політичних партій здійснюють не у відкритому режимі. Там ніхто не каже: "Я олігарх, ось вам валіза грошей, розпишіться". Безумовно, воно триває у прихованому режимі, але знову ж таки це ризики.

Якщо це прихований режим, все одно можна іноді довести. На це у нас є фінансовий моніторинг та спецслужби. Здійснювати навіть приховане фінансування політичних партій буде ризиковано, оскільки цей факт може все одно вилізти на РНБО.

Це може мати негативні наслідки, якщо закон ухвалять у нормальній редакції. Єдиний вихід для олігарха – реально, а не придумано, відійти від політики, тому що наслідки будуть поганими.

Ви працюєте вже 2 роки всередині влади як міністр, бачите із середини, наскільки великим є вплив олігархів на українську політику. Вірите в те, що ці інструменти допоможуть розв'язати одну з найголовніших проблем України – вплив олігархів на економіку, політику та на все життя країни?

Це один з інструментів. Подивіться, як себе почували окремі особи 2 роки тому, тоді, коли я став міністром. Мені легше порівнювати початок роботи і зараз. Порівняймо, як Медведчук, Коломойський, Фірташ почували себе у впливі на політику 2 роки тому і як вони себе почувають зараз. Це небо і земля.

До теми Проблем не буде, – Малюська сказав, як доводитимуть причетність олігарха до політики

Це стосується й інших олігархів. Поведінка стала принципово іншою. Я не скажу, що це наслідок того, що вони бояться закону про олігархів. Ні, використали низку інструментів.

Закон про олігархів – один із майбутніх інструментів, який використовуватимуть для проведення деолігархізації. Путін був зі спецслужб. Він звик усіх "закочувати в асфальт", відкривати кримінальні справи, садити або викидати за межі країни.

Малюська: "Поведінка олігархів стала іншою" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

У нас інша історія – зі застосуванням цивілізованих механізмів. Без "закатування людей в асфальт", доведення до самогубства чи втікання за межі країни. Результат на виході буде схожим тим, що олігархи втратять свій вплив у політиці. Це точно.

Про РНБО

Один з таких інструментів – це РНБО і введення санкцій проти того ж таки Медведчука. Як ви вважаєте, чи в перспективі ми не стикнемось із тим, що через рішення Ради нацбезпеки й оборони можна буде "відкатити" назад? І чи вважаєте ви їх взагалі, відповідно до закону, правильними?

Ознака правової держави – це те, що жодна людина, чиновник, зокрема міністр юстиції, ніколи не зможе гарантувати, що у судах усе буде нормально. Саме тому – ні, я не зможу сказати.

У нас дійсно держава, де є верховенство права. Так, воно шкутильгає, проте воно є. Я можу точно сказати, що жодних гарантій у судовій системі немає. Ми будували демократію, а не тоталітарне суспільство.

Щодо того, які будуть рішення судів, я не думаю, що вони будуть однаковими. Наприклад, щоб скасувати всі санкції або визнати їх законними. Я думаю, що суди заглибляться вивченням кожної особи, щодо якої були санкції. Перевірятимуть документи чи факти, які стали підставою для застосування санкцій.

Кожне рішення зображатиме кожну життєву ситуацію. Саме тому мені складно коментувати санкції, які РНБО застосувала. Я не бачив матеріалів, на основі яких ухвалювали рішення – взагалі жодного.

Чому ви, до речі, не є членом Ради нацбезпеки? Мені здається, це було б логічно, якби міністр юстиції був членом РНБО.

Не знаю, логічно чи не логічно. Я не є обов'язковим членом РНБО, як це передбачено Конституцією. Було політичне рішення з тим, хто буде членом Ради нацбезпеки. Там є чимало моїх колег. Мене немає. Мені вистачає і без цього роботи.

Про позови щодо Росії

Позови, над якими працює Міністерство юстиції щодо Росії. Які у нас перспективи виграти? Довести всьому світові, що Росія чинила злочини на Донбасі та у Криму, що вона збила МН-17. На якій стадії і скільки років чекати вироки?

Юрисдикція – повільна, яка стосується державних суперечок. Прогноз щодо будь-якої суперечки між Україною і Росією – це розгляд 7 років.

У нас уже є дуже непоганий прогрес щодо Криму цього (2021 – 24 канал) року. Визнали контроль Росією за територією Криму задовго до проведення так званого "кримського референдуму", що вже було великою тактичною перемогою.

ЄСПЛ на міжнародному економічному рівні визнав, що Росія брехала міжнародній спільноті. Вона захопила Крим, повністю контролювала і "референдум" не був тим, чим росіяни звикли його називати для міжнародної спільноти.

Це тактична перемога, тому що далі суд оцінить, що робили росіяни в Криму, якими були результати їхніх дій, які злочини вони вчиняли. Ми очікуємо, що це буде ще більший удар по їхній пропаганді за кордоном.

Читайте також Україна вийшла з трійки країн, з якими судяться в ЄСПЛ: що це означає

Треба не забувати, що в нас немає нормального доступу до матеріалів і доказів, які зараз зберігають у Криму. Провели величезну роботу, щоб зібрати те, що є. Вже цього було достатньо для того, щоб підтвердити низку звинувачень.

Якби у нас був доступ до Криму, ми могли б показати чи довести в суді набагато цікавіші факти, ніж ті, щодо яких відбувається суперечка. В листопаді заслухають комплекс справ, які стосуються Донбасу в ЄСПЛ. Ми очікуємо і цікавих слухань, і цікавого результату – за наслідками цих слухань. Але це вже відбудеться не в цьому (2021 – 24 канал) році.

Буде удар по російській пропаганді, – Малюська / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Це, найімовірніше, наступний (2022 – 24 канал) рік. Самі собою слухання будуть теж цікавими. Тому що Росія, розуміючи той негативний імідж, який вона раз за разом отримує в міжнародних судах, спробувала застосувати свій стандартний пропагандистський метод.

Коли є опис обставин, опис їхніх злочинів, вони придумують повну ахінею, а потім в суді або на іншій міжнародній арені намагаються довести, що істина завжди посередині.

Вони це закинули винятково з тактичних міркувань, що суд, коли розглядатиме справу по Донбасу проти них, заодно розгляне і їхні вимоги, і вони отримають собі гарну трибуну – виходитимуть, розповідатимуть "басні Крилова", про те, як вони захищали "русскоязычное население".

ЄСПЛ, дякувати Богові і здоровому глузду, на це не повівся. Тобто цю справу не призначили до розгляду.

Сподіваюсь, що їх не розглядатимуть спільно і ми спокійно відпрацюємо наші заяви по Донбасу. А їхня ідеологічна ахінея трохи поваляється в секретаріаті, принаймні, ми на це розраховуємо.

Але факт залишається фактом. Вони намагаються захищатись. Тому що до цього часу юридична гра в міжнародних судах була в одні ворота – вони отримували гол за голом, програш за програшем. Вони зрозуміли, що щось треба робити – якщо не юридично, то хоч комунікаційно. Нас чекає багато цікавих судових процесів.

Повний випуск інтерв'ю з Денисом Малюською: дивіться відео

Про "Північний потік-2"

Ми маємо виграш в арбітражі з Росією щодо газу. Чи думали ви про те, що Україна зараз може подати позови проти "Північного потоку-2" в міжнародні суди? Чи хтось візьметься за це і чи є там якісь перспективи?

"Північний потік-2" – цікава історія. Там використовують інші інструменти. Там тривають судові суперечки щодо відповідності газопроводу внутрішньому європейському законодавству, зокрема і директивам.

Найкращий майданчик для того, щоб зробити щось із "Північним потоком-2", привести його до тями і забезпечити дотримання європейцями їхніх же правил, є внутрішні суди ЄС.

"Північний потік-2": що він означає для України

• Добудова державою-агресоркою свого газопроводу в обхід України означатиме величезні збитки для нашої держави.
• США і Німеччина наприкінці липня підписали угоду щодо "Північного потоку-2". Вони домовились, що Україна матиме гарантії після запуску трубопроводу.
• Вашингтон та Київ продовжують виступати проти російського газопроводу, адже він – загроза для європейської енергетичної безпеки.
• За словами експертів, Україні не варто розраховувати на компенсації.

Ми будемо це робити чи наразі чекаємо, що нам запропонують як компенсацію за запуск "Північного потоку-2"?

Історія складніша. Я, напевно, навіть утримаюсь від коментарів. Тому що юристи завжди намагаються не коментувати справи, які вони не ведуть, які вони не знають досконально. Можна помилитись.

Я прекрасно уявляю, що відбувається у "Північному потоці-2", що можна з цим зробити, який план і які можуть бути наслідки. Але я думаю, що краще, щоб це коментував "Нафтогаз".

Про ймовірну відставку

Ви вже 2 роки перебуваєте на посаді. Є чутки про те, що восени будуть ротації в уряді і ваше прізвище теж називають. Що ви про це знаєте і як ставитесь?

Нічого про це не знаю. Теж читав в медіа, телеграм-каналах, іноді скидали колеги, але я навіть намагаюсь не читати. Там такий шлак. Принциповий підхід в мене завжди був однаковий.

Готовий йти завжди, в будь-який момент, за крісло не тримаюсь.

Я завжди казав, що є 3 людини, одного слова яких достатньо, щоб я писав заяву і аж біг, звільнявши своє крісло:

• президент;
• прем'єр-міністр;
• дружина.

Власне, буде меседж – я дякуватиму за надану мені можливість працювати в інтересах держави. Наразі такого меседжа не було. Щойно буде – одразу напишу у фейсбуці, медіа. Напишу заяву і перейду займатись іншими справами. Наразі немає, тому працюємо непогано, наразі мені подобається.

До теми Такий шлак, – Малюська відреагував на ймовірну відставку і сказав, коли піде

Про в'язниці і гроші

Ви розпродаєте, ремонтуєте, будуєте платні камери і навіть є подарункові сертифікати на VIP-камеру. Чи користуються цим?

Сертифікатами користуються.

Хто? Це тролінг чи кримінальні авторитети дарують своїм друзям?

Це тролінг, якщо подарунок. Однак іноді користуються адвокати. Це зручний сервіс, щоб оплатити камеру онлайн. Там просто вводиш дані картки, натискаєш сплатити і клієнт може перейти у камеру.

Малюська: "VIP-сертифікатами користуються адвокати" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Процедура звичайної оплати трохи складніша, більш бюрократична. Мені складно оцінити, хто бере для подарунка, а кому зручно оплатити камеру для родича, чоловіка чи клієнта.

Ви хотіли перетворити цю сферу на бізнес? Чи яким був мотив?

Мотивів було багато, але головний – відсутність грошей. Мені в управління дісталась сфера, яку давно ніхто не приводив до ладу. Вона тихенько помирала, перебуваючи на рівні середньовіччя. В бюджеті була велика "дірка від бублика".

Як сказали наші сусіди-агресори: "Денег нет, но вы держитесь". Тому зародилось кілька ідей, як можна зробити гроші, не особливо трясучи Держбюджет.

Один з них – платні камери. Це прекрасно працює. Завдяки надходженням ремонтуються безоплатні камери. Там ще великий антикорупційний елемент, адже купити собі гарну камеру за хабар можна було завжди.

Запитайте у будь-якого експерта. Зараз питання в тому, що ці платежі стали офіційними через Держбюджет з суспільно корисною метою. Прекрасна історія. Зараз на Лук'янівці, наприклад, є цілий корпус платних камер, функціонування якого забезпечує постійний ремонт усього Лук'янівського СІЗО без зайвих втрат бюджету.

Ремонт у Лук'янівському СІЗО / Дивіться фото Мін'юсту

Ще цікавіший проєкт – приватизація в'язниць. В нас працює поділ 70% на 30%. Більша частина надходить у спецфонд, ми використовуємо її на будівництво і реконструкцію. Ми нарощуємо оберти і очікуємо, що восени – найближчий місяць – виставимо на продаж ще 4 нових лоти – старі закинуті в'язниці. Дуже перспективна історія.

Цікаво У Мін'юсті похизувалися зробленими у Лук'янівському СІЗО ремонтами: вражаючі фото

Ми продаємо дорого, ціна висока і клієнти є завжди. Там, де продажі не відбуваються – винятково тому, що в містах, де є такі в'язниці, крім нас, є ще місцева влада. Вона дає містобудівні умови і обмеження. Це традиційний бізнес місцевої влади, ціна отримання дозвільної документації і належного отримання земельної ділянки іноді співмірна з тим, що ми хочемо за об'єкт.

Корупція заважає і відлякує потенційних покупців. Однак у нас є механізми, у який спосіб подолати бюрократичні формальності навіть тих об'єктів, де заважає корупція. Ми продамо все. Надходження є значними.

Понад 400 мільйонів ми отримали від продажу в'язниці у Львові. Це дуже багато, це майже пів мільярда. Цього досить, щоб будувати у 2022 році одразу кілька об'єктів.

Про довічно ув'язнену радницю

Ви взяли на роботу жінку, яка була довічно ув'язнена. Розкрийте таємницю, хоча б скільки їй років, за що вона сидить, чим вона займається? Вона ваша радниця?

Так, вона радниця. З одного боку, дає поради щодо в'язничної політики, зсередини цікавіше та зрозуміліше, що відбувається. Це той досвід, якого в мене немає, дякувати Богу.

Також вона виконує нескладну роботу на комп'ютері, щоб сформувати звітність. Це робота з таблицями, з окремою інформацією. Загалом це те, що можна робити на комп'ютері дистанційно.

Вона робить це дистанційно, з в'язниці?

Перебуваючи у Качанівській колонії – там, де її і утримують. Людина цікава. Взагалі Качанівська колонія за нашим рейтингом є колонією №1 в державі і за умовами утримання, і за тим, як там працюють з ув'язненими. Там навіть є команда довічно ув'язнених жінок із кіберспорту "Біла ворона".

Там насправді чимало такого, від чого може полетіти шкереберть голова, тому що чимало шаблонів можна подолати. Це все – заради гарної мети, заради того, щоб забезпечити безпеку суспільства. Злочинці, які виходять із в'язниці, повинні бути акліматизованими до нормального життя.

Людина цікава, – Малюська про довічно ув'язнену радницю / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Не такими "вовками" (бути – 24 канал), яких суспільство образило. Не агресивними, які не знають, як жити на волі, яких випускають і вони одразу ж вчиняють злочин. Це має бути людина, яка розуміє, що відбувається на волі, де вона житиме, як вона зароблятиме на життя, законно.

Ми повинні бути впевненими, що вона не вчинятиме новий злочин. Відповідно приводити до ладу треба тих людей, які перебувають у в'язниці. Це частина боротьби із шаблонами.

Тобто ви взяли її не заради хайпу, а щоб показати, наприклад, іншим бізнесам, що можна таких людей брати на роботу?

Саме так. Також суспільству показати, що це не втрачені люди, на яких треба ставити хрест, з яких нічого не вийде, яких варто тільки боятись. Боятись їх дійсно варто, якщо ми на них поставимо хрест.

Зверніть увагу Це частина боротьби з шаблонами, – Малюська розповів про роботу довічно засудженої жінки

Якщо з ними працювати і вчити працювати зі своєю агресією чи іншими ризик-факторами – ми матимемо набагато безпечніше суспільство, як у країнах Північної Європи, де це зрозуміло вже давно.