Насколько рискованной может быть эта война для Украины помог разобраться Андрей Герус – председатель Комитета Верховной Рады по вопросам энергетики и ЖКУ в программе "Первые лица" с Еленой Трибушной на 24 канале. Также ответил, чего боится Ахметов и приведет ли деолигархизация к веерным отключениям света зимой.
К теме Противостояние с Зеленским: почему Ахметов пошел в "атаку"
О роли энергетики в "войне" Ахметова с властью
Начнем со взрывной темы. На фоне слухов о том, что между Офисом Президента и Ринатом Ахметовым идет так называемая война – на Бурштынской ТЭС произошли сразу 2 аварийные ситуации. Как вы думаете, это элемент той войны или роковое стечение обстоятельств?
Я думаю, это не связано с тем, что было на прошлой неделе (бойкот телеканалов Ахметова от "слуг" – 24 канал) и заявлениями, которые были в пятницу (информация от президента о госперевороте – 24 канал). Думаю, это просто последствия того, что есть недоинвестированность.
Нужно инвестировать в электростанции для того, чтобы их модернизировать. Также поддерживать в рабочем и безопасном состоянии и регулярно проводить соответствующие ремонты.
По результатам и совокупности всех недоинвестиций у нас есть, к сожалению, такие случаи, которые произошли.
Как бы вы оценили влияние, которое Ахметов имеет на рынок энергетики – на свет и тепло? Насколько реальны те слухи, что он может в плохом настроении "отключить рубильник", и украинцы останутся без света и тепла?
Здесь надо разделить свет и тепло. На тепло почти нет влияния. Если говорить о свете, об электроэнергии, то есть у нас очень разные ситуации летом и зимой. Летом обычно профицит электроэнергии, а зимой часто бывает дефицит.
Зимой вырастает пиковая нагрузка. Например, зимой потребление может быть на 60–70% больше, чем летом. Соответственно зимой больше роль именно тепловой генерации. Той, которая вырабатывает электроэнергию путем сжигания угля.
Интервью с Андреем Герусом / Фото 24 канала, Валентины Полищук
Компании ДТЭК принадлежит 70% тепловой генерации, 80% угля в Украине также добывается компанией ДТЭК. Именно поэтому зимой рыночная власть существенно вырастает.
Надеюсь, такого не случится, что вдруг кто-то в плохом настроении "отключит рубильник". Однако действительно, от каких-то действий или от поведения компании ДТЭК на рынке может быть существенное влияние.
Зимний сезон без стабильной полноценной работы компании ДТЭК либо невозможно, либо очень сложно пройти спокойно. Именно зимой действительно очень велика роль тепловой генерации.
Офис Президента пытается проводить политику деолигархизации. Если стороны будут и дальше повышать ставки, предполагаете ли вы, что ситуация дойдет до такого обострения, что это может стать реальностью этой зимой по крайней мере?
Не думаю, что даже если у кого-то испортились или портятся отношения, то украинцы должны быть заложниками этой истории. По моему мнению, при любой власти, нравится она тебе или нет, нужно действовать согласно законодательству и соблюдать требования и существующие лицензионные условия.
Условия лицензии предполагают, что на складах ТЭС должны быть гарантированные запасы угля, ниже которых опускаться нельзя. Сегодня их, к сожалению, не соблюдают.
Стоит прочитать Ринат vs Владимир: как самый богатый украинец стал главным противником Банковой
Даже в полноценных войнах есть правила ведения войны, когда что-то можно, а что-то нет. Так же здесь. Нужно понимать, где есть острая дискуссия. Также где, возможно, есть какие-то претензии друг к другу, а где есть красные линии, которые переходить нельзя. Как по мне, это нужно четко понимать.
Очень бы не хотелось, чтобы элементом войны было то, что у кого-то может не быть света или тепла. По моему мнению, это недопустимо. Конечно же, в любом случае все всегда смотрят на страну и спрашивают у нее. Государство должно быть гарантом.
Если у кого-то есть желание нанести удар по власти, то это надо делать все-таки больше в политической плоскости, а не в плоскости того, что у кого-то из украинцев есть проблема с электроэнергией.
В Украине была, кстати, ситуация, когда во Львове существовала проблема с мусором. Так когда-то боролись с мэром Львова Андреем Садовым. Это нецивилизованно, неадекватно и ненормально.
Что известно о "мусорной блокаде" ЛьвоваВ 2016 году на свалке Львовщины произошел пожар, в результате которого погибли 4 человека. Львову и еще 4 районам области не было куда вывозить мусор, поэтому городская и областная власти подписали с мэрами 19 городов Львовской области меморандум. Он предусматривал утилизацию мусора в течение 2 лет. Однако на деле началась масштабная "мусорная блокада".
Конечно, по политической плоскости видно, что наносят удары. Заметно это и по медийной политике телеканалов, где однобоко представляется позиция и иногда идет огульная критика.
В любом случае политика деолигархизации является правильной. О ней заявляют практически все президенты. Очень часто и просто политики заявляют о необходимости деолигархизации. Петр Порошенко когда-то говорил. Иностранные партнеры поддерживают такую политику, поэтому определенным образом ее надо поддерживать.
Интересно Зеленский готов бороться до конца, – советник президента о "необъявленной войне" с Ахметовым
Бизнесу надо понимать – чем меньше они работают над политикой и больше над конкурентным, инновационным, технологическим бизнесом, то тем меньше потребностей воевать с какой-то властью, потому что этот бизнес не зависит от политики.
Герус: "Политика деолигархизации является правильной" / Фото 24 канала, Валентины Полищук
Когда бизнес слишком сильно зависит от политики и нуждается в новых политических решениях и административных вмешательствах, чтобы больше зарабатывать, тогда с ним время от времени возникают проблемы и сложные отношения.
О сопротивлении Ахметова деолигархизации
То, что Украина сейчас наблюдает со стороны условного лагеря Ахметова, это реакция на закон о статусе олигарха?
Думаю, в большинстве да.
Чего он боится? Какой вред это может нанести его политическим интересам, бизнесу, медиа?
Это лучше у него спросить. Как я допускаю, во-первых, это усложняет жизнь на Западе, потому что ты становишься уже официально PEP – политическим лицом да еще и с немножко негативным фоном – олигарх, который влияет на политику.
Если олигарх влияет на политику и есть в реестре олигархов, значит это уже политический олигарх. Некоторые могут не захотеть работать с компаниями бизнесмена, который внесен в реестр олигархов. Все же многое именно в бизнесе SCM (System Capital Management) связывается с Западом.
Есть несколько причин, почему Ахметов боится деолигархизации / Фото Getty Images
Второе – если будет официальный реестр, то он может стать основанием для решений западных стран. Сейчас Запад, если принимает какие-то решения, то исходя из оценочных суждений, а не юридических оснований и материалов. Это может стать основой для каких-то решений.
Дальше – это декларирование. Надо отчитываться о встречах, которые проходят. Надо декларировать свои доходы, расходы. Если я не ошибаюсь, то там когда больше, чем 3–3,5 тысячи евро расходы, то уже нужно декларировать.
Я допускаю, что каждый день расходы могут быть больше 3,5 тысячи евро, поэтому каждый день в декларацию нужно будет вносить сообщение об изменении имущественного состояния. Это общество будет смотреть.
С этим можно жить. Депутаты и политики с этим живут. Пребывание в реестре олигархов – это же не признание кого-то преступником. Это не есть приговор, что человек делает что-то незаконно. Я думаю, это восприняли персонально.
Восприняли следующим образом – мы ответим так, что вы будете сожалеть о том, что такое делаете или хотите сделать. Обычный бизнесмен не может так общаться. Он обычно принимает те правила игры, которые вводит государство.
Он (Ахметов – 24 канал) настолько масштабный бизнесмен, что не готов де-факто принимать правила игры. Реагирует так, чтобы показать, что у него есть большая сила и власть, а также он может осложнить жизнь президенту и коалиции. Вообще, возможно, даже каким-то образом изменить политический ландшафт. Посмотрим, чем все закончится.
Читайте больше Армия Ахметова: критики Зеленского объединились, чтобы завоевать власть для олигарха
Игра довольно опасная и рискованная, ведь обычно две стороны несут потери. Неправильно, что такая игра происходит. Всегда должна быть коммуникация.
Более того, даже с олигархами надо общаться и договариваться, но так, чтобы интересы государства были учтены. Однако не так, чтобы у государства и общества были убытки и потери.
Полный выпуск программы "Первые лица" на 24 канале: смотрите видео
Думаю, все еще длительное время будет продолжаться. Ситуация будет нагнетаться и нагнетаться. Даже сейчас мы можем видеть забастовки, митинги и протесты.
Киевский международный институт социологии проводил телефонный опрос, где ряд вопросов были о том, выступает ли человек за досрочные выборы парламента, президента и импичмент. На днях украинцы увидят результаты. Они будут такими, как построили вопрос. Это тоже приподносят, как фактор для расшатывания ситуации.
О монополии Ахметова
На пресс-конференции президент поразил новостью о том, что есть записи, на которых якобы говорится о подготовке к госперевороту. К ним, вероятно, причастен Ринат Ахметов. Для вас это было неожиданностью, или предупреждали раньше?
Я об этом узнал из пресс-конференции. Я не Юрий Бутусов и не имею всех инсайдов о таких вещах. Много информации узнаю из СМИ.
Вы считаете Рината Ахметова монополистом?
Здесь вопрос не о том, считаю ли я. Здесь вопрос юридического статуса.
Антимонопольный комитет не считает?
Считает, ведь если компания является владельцем облэнерго – это уже естественная монополия по закону. ДТЭК является владельцем облэнерго, а потому является естественным монополистом в Киевской, Одесской, Днепропетровской областях и других.
Герус: "Антимонопольный комитет считает Ахметова монополистом" / Фото 24 канала, Валентины Полищук
Кроме того, есть Бурштынский энергоостров. Там есть решение Антимонопольного комитета, где "ДТЭК Западэнерго" признан монополистом на Бурштынском энергоострове. Здесь не вопрос моих оценок. Есть уже установленный факт.
Государство должно с этим что-то делать? Например, на уровне Антимонопольного комитета обязать таких людей, как Ахметов, избавиться от монополии.
Если говорить о естественной монополии, то от нее невозможно избавиться. Потом станет ее владельцем не один бизнесмен, а другой. Монополию надо регулировать. Она должна чувствовать ответственность за злоупотребление монопольным положением. Ответственность должна быть болезненная:
- во-первых, должна быть неотвратимость ответственности;
- во-вторых, она должна быть существенная.
Если говорить о рынках, где конкуренция возможна, а это производство электроэнергии – там нет естественной монополии. Конечно, там надо развивать и наращивать конкуренцию. Стоит поддерживать других игроков, меньших, не создавать правила игры, где возникают барьеры входа на рынок.
К слову "Война" между Ахметовым и Зеленским: почему президенты меняются, а олигархи остаются
Также фактором конкуренции является импорт. Прекрасно понимаем, если в стране есть монополист и появляется импорт из одного или двух источников – рыночная власть этого монополиста начинает снижаться.
Во всех европейских странах без исключения разрешен импорт электроэнергии. В Украине он был мизерный. За 2020 год импорт электроэнергии составлял 0,2%. Несмотря на это у нас была огромная информационная волна против этого импорта.
Потому что он был из Беларуси, я так понимаю.
Он был из Беларуси и из России. Однако у нас из Беларуси есть импорт дизеля, удобрений. Аграрии двумя руками за то, чтобы был импорт удобрений из Беларуси.
Если там такая мизерная доля импорта электроэнергии, как он вообще может влиять на рыночную конкуренцию?
Он может влиять. У него за год доля мизерная, но в основном импорт идет зимой, а летом нет вообще. Обычно в апреле после окончания отопительного сезона импорт запрещают. Продолжается зимой для того, чтобы были гарантировано свет и тепло.
Герус: "Монополию надо регулировать" / Фото 24 канала, Валентины Полищук
На сегодня импорт электроэнергии из Беларуси составляет примерно 2% потребления Украины. Это уже может иметь определенное влияние на рынок. Особенно психологический. Тогда игроки понимают, что становится все труднее договориться.
Договориться с кем?
Когда продавцы электроэнергии договариваются и устанавливают цену, которая им выгодна. Если таких игроков появляется не 3, а 6 – договориться становится очень сложно, практически невозможно. Тогда все начинают между собой конкурировать.
Люди понимают, что договоренности не работают, цену назначить не могут и начинается конкуренция.
Конкуренцию надо развивать 100%. Самое главное, не принимать решений, которые ограничивают и устанавливают препятствия для рынка. Мы стараемся это делать. У нас еще будут законодательные инициативы о развитии конкуренции на рынке электроэнергии.
Вы можете требовать от монополистов избавиться от влияния? Может ли дойти дело до того, что вы заставите того самого Ахметова продать часть своих активов?
Продажа части бизнеса монополиста – это самый сложный путь по демонополизации рынка. В Украине такое решение приняли лишь один раз в отношении химических заводов Дмитрия Фирташа. Оно не было реализовано. В судах "сбили".
В Украине практически не было ни одного случая реализации относительно принудительного разделения бизнеса или продажи его части. Это самый сложный путь. Более простой путь – это:
- ограничивать рыночную власть путем проведения определенных аукционов;
- применить прайскепы, которые в Украине уже используют;
- снижать барьеры входа на рынок.
Мы снижаем барьеры входа на рынок насколько можем. Очень важно, чтобы менеджмент государственных компаний не пошел на ценовые сговоры вместе с частными фирмами, у которых большая рыночная власть.
Если менеджмент государственных компаний будет действовать отдельно только в интересах своих и акционеров, тогда госкомпании будут конкурировать с частными. Если они идут на заговор – создаются проблемы.
Проблема монополизации рынка заключается не в одной компании. На сегодня крупнейшим производителем электроэнергии является государственный "Энергоатом", а не ДТЭК. Также зимой "Энергоатом" значительно больше производит.
Еще есть государственное предприятие "Гарантированный покупатель". Оно летом много производит. Есть государственные компании, которые также могут влиять на конкуренцию и помогать развиваться конкурентному рынку. Эти механизмы также надо использовать.
О выплатах государства и долгах ДТЭК
Поговорим о государственном предприятии "Гарантовый покупатель". Буквально неделю назад уволили его руководителя за то, что он перечислил задолженность Ринату Ахметову. Это было несколько миллиардов или миллионов гривен?
Три миллиарда гривен.
Три миллиарда гривен Ахметову за долги несмотря на то, что Кабмин сказал ему это не делать. Ахметов тогда возмутился, что его компании не погасили долги, а всем остальным погасили. Где тут правда и справедливость?
Я слышал еще одну версию о том, что его уволили за распродажу с этого госпредприятия по дешевке электроэнергии. По дешевке ее покупали United Energy и ДТЭК.
Если бы он действовал в интересах своего государственного предприятия, то на самом деле за нее можно было бы получить на 600 миллионов гривен больше.
Для того, чтобы это не имело вид просто какой-то голословной гипотезы, после новый руководитель отменил часть контрактов и переназначил новый аукцион. На нем он сумел продать электроэнергию почти в 2 раза дороже и выручил дополнительных почти 200 миллионов гривен.
То есть гипотеза потом подтвердилась и действиями. Если бы так всегда раньше поступали, то не было бы так много убытков. Если кто-то получил убыток, то соответственно кто-то – прибыль. Поэтому эту ситуацию надо полностью выяснить.
Однако, если говорить об этих выплатах, то скажу свою позицию: государство или госпредприятие "Гарантированный покупатель", или государство в лице "Гарантированного покупателя" должно выплатить эти 3 миллиарда гривен, в частности компании ДТЭК.
Обратите внимание "Укрэнерго" погасит "зеленые долги" выпуском облигаций: о какой сумме идет речь
Однако одновременно (это будет справедливо) компания ДТЭК должна заплатить госпредприятиям то, что она задолжала им. В частности, предприятию "Укрэнерго" тариф на передачу, потому что при экспорте электроэнергию производят на Бурштынской ТЭС и отправляют в Венгрию.
По линии электропередач идет и госпредприятие "Укрэнерго". Однако за транспортировку, за пользование этими линиями при экспорте ДТЭК не платит с 2019 года.
Другие экспортеры платили, у нас даже люди платят за транспортировку газа, потому что есть сети, которые надо обслуживать, и это было бы справедливо. Если ты пользуешься государственными сетями, то заплати за их использование.
Кроме того, еще есть долг у компании ДТЭК перед "Нафтогазом", когда они взяли газ для своей электростанции. Его нужно оплатить. Поэтому я выступаю за то, чтобы государство заплатило ДТЭК те 3 миллиарда гривен и компания выплатила госпредприятиям за пользование их услугами или взяла у них товар.
О вероятном влиянии Коломойского на Зеленского и "Северном потоке-2" без сертификации – читайте во второй части интервью уже скоро на сайте 24 канала.