Наскільки ризикованою може бути ця війна для України допоміг розібратись Андрій Герус – голова Комітету Верховної Ради з питань енергетики та ЖКП у програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі. Також відповів, чого боїться Ахметов та чи призведе деолігархізація до віялових відключень світла взимку.
До теми Протистояння з Зеленським: чому Ахметов пішов в "атаку"
Про роль енергетики у "війні" Ахметова з владою
Почнемо з вибухової теми. На тлі чуток про те, що між Офісом Президента та Рінатом Ахметовим точиться так звана війна – на Бурштинській ТЕС відбулися одразу 2 аварійні ситуації. Як ви думаєте, це елемент тієї війни чи фатальний збіг обставин?
Я думаю, це не пов'язано з тим, що було минулого тижня (бойкот телеканалів Ахметова від "слуг" – 24 канал) і заявами, які були в п'ятницю (інформація від президента про держпереворот – 24 канал). Думаю, це просто наслідки того, що є недоінвестованість.
Потрібно інвестувати в електростанції для того, щоб їх модернізувати. Також підтримати у робочому та безпечному стані й регулярно проводити відповідні ремонти.
За наслідками й сукупністю всіх недоінвестицій ми маємо, на жаль, такі випадки, які трапилися.
Як би ви оцінили вплив, який Ахметов має на ринок енергетики – на світло і тепло? Наскільки реальними є ті чутки, що він може в поганому настрої "відімкнути рубильник", і українці залишаться без світла й тепла?
Тут треба розділити світло й тепло. На тепло майже немає впливу. Якщо говорити про світло, про електроенергію, то є в нас дуже різні ситуацію влітку та взимку. Улітку зазвичай профіцит електроенергії, а взимку часто буває дефіцит.
Зимою виростає пікове навантаження. Наприклад, узимку споживання може бути на 60 – 70% більше, аніж літом. Відповідно взимку більша роль саме теплової генерації. Ту, яка виробляє електроенергію шляхом спалення вугілля.
Інтерв'ю з Андрієм Герусом / Фото 24 каналу, Валентини Поліщук
Компанії ДТЕК належить 70% теплової генерації, 80% вугілля в Україні також видобувається компанією ДТЕК. Саме тому взимку ринкова влада суттєво виростає.
Сподіваюся, такого не може бути, що раптом хтось у поганому настрої "відімкне рубильник". Проте дійсно, від якихось дій або від поведінки компанії ДТЕК на ринку може бути суттєвий вплив.
Зимовий сезон без стабільної повноцінної роботи компанії ДТЕК або неможливо, або дуже складно минути спокійно. Саме взимку дійсно дуже велика роль теплової генерації.
Офіс Президента намагається проводити політику деолігархізації. Якщо сторони будуть і далі підвищувати ставки, чи припускаєте ви, що ситуація дійде до такого загострення, що це може стати реальністю цієї зими принаймні?
Не думаю, що навіть якщо в когось зіпсувалися чи псуються стосунки, то українці мають бути заручниками цієї історії. Як на мене, при будь-якій владі, чи вона тобі подобається, чи ні, потрібно діяти згідно із законодавством та дотримуватися вимог і ліцензійних умов, які є.
Умови ліцензії передбачають, що на складах ТЕС мають бути гарантовані запаси вугілля, нижче яких опускатися не можна. Сьогодні їх, на жаль, не дотримують.
Варто прочитати Рінат vs Володимир: як найбагатший українець став головним противником Банкової
Навіть у повноцінних війнах є правила ведення війни, коли щось можна, а щось ні. Так само тут. Потрібно розуміти, де є гостра дискусія. Також де, можливо, є якісь претензії одне до одного, а де є червоні лінії, які перетинати не можна. Як на мене, це потрібно чітко розуміти.
Дуже б не хотілося, щоб елементом війни було те, що в когось може не бути світла чи тепла. На мою думку, це неприпустимо. Звичайно ж, у будь-якому випадку всі завжди дивляться на країну і питають у неї. Держава має бути гарантом.
Якщо в когось є бажання завдати удар по владі, то це треба робити все-таки більше у політичній площині, а не у площині того, що в когось з українців є проблема з електроенергією.
В Україні була, до речі, ситуація, коли у Львові існувала проблема зі сміттям. Так колись боролися з мером Львова Андрієм Садовим. Це нецивілізовано, неадекватно й ненормально.
Що відомо про "сміттєву блокаду" ЛьвоваУ 2016 році на сміттєзвалищі Львівщини сталася пожежа, унаслідок якої загинуло 4 людей. Львів і ще 4 райони області не мали куди вивозити сміття, тож міська та обласна влади підписали з мерами 19 міст Львівської області меморандум. Він передбачав утилізацію сміття впродовж 2 років. Проте на ділі розпочалась масштабна "сміттєва блокада".
Звичайно, за політичною площиною видно, що завдають удари. Помітно це і по медійній політиці телеканалів, де однобоко представляється позиція й інколи йде огульна критика.
У будь-якому разі політика деолігархізації є правильною. Про неї заявляють практично всі президенти. Дуже часто і просто політики заявляють про необхідність деолігархізації. Петро Порошенко колись казав. Іноземні партнери підтримують таку політику, тому у певний спосіб її треба підтримувати.
Цікаво Зеленський готовий боротись до кінця, – радник президента про "неоголошену війну" з Ахметовим
Бізнесу треба розуміти – чим менше вони працюють над політикою і більше над конкурентним, інноваційним, технологічним бізнесом, то тим менше потреб є воювати з якоюсь владою, тому що цей бізнес не залежить від політики.
Герус: "Політика деолігархізації є правильною" / Фото 24 каналу, Валентини Поліщук
Коли бізнес надто сильно залежить від політики й потребує нових політичних рішень й адміністративних втручань, щоб більше заробляти, тоді з ним час від часу виникають проблеми й складні відносини.
Про спротив Ахметова на деолігархізацію
Те, що Україна зараз спостерігає з боку умовного табору Ахметова, це реакція на закон про статус олігарха?
Думаю, у більшості так.
Чого він боїться? Яку шкоду це може завдати його політичним інтересам, бізнесу, медіа?
Це краще в нього запитати. Як я допускаю, по-перше, це ускладнює життя на Заході, тому що ти стаєш вже офіційно PEP – політичною особою та ще й з трішки негативним фоном – олігарх, який впливає на політику.
Якщо олігарх впливає на політику і є в реєстрі олігархів, значить це вже політичний олігарх. Дехто може не захотіти працювати з компаніями бізнесмена, який внесений у реєстр олігархів. Усе таки багато чого саме в бізнесі SCM (System Capital Management) пов'язується із Заходом.
Є декілька причин, чому Ахметов боїться деолігархізації / Фото Getty Images
Друге – якщо буде офіційний реєстр, то він може стати підставою для рішень західних країн. Зараз Захід, якщо ухвалює якісь рішення, то виходячи з оцінювальних суджень, а не юридичних підстав і матеріалів. Це може стати підґрунтям для якихось рішень.
Далі – це декларування. Треба звітуватись про зустрічі, які відбуваються. Треба декларувати свої доходи, видатки. Якщо я не помиляюсь, то там коли більше, аніж 3 – 3,5 тисячі євро видатки, то вже потрібно декларувати.
Я допускаю, що кожен день видатки можуть бути більші за 3,5 тисячі євро, тому кожен день у декларацію потрібно буде вносити повідомлення про зміни майнового стану. Це суспільство дивитиметься.
З цим можна жити. Депутати й політики з цим живуть. Перебування в реєстрі олігархів – це ж не визнання когось злочинцем. Це не є вирок, що людина робить щось незаконно. Я думаю, це сприйняли персонально.
Сприйняли у такий спосіб – ми відповімо так, що ви будете шкодувати про те, що таке робите чи хочете зробити. Звичайний бізнесмен не може так спілкуватися. Він зазвичай приймає ті правила гри, які запроваджує держава.
Він (Ахметов – 24 канал) настільки масштабний бізнесмен, що не готовий де-факто приймати правила гри. Реагує так, щоб показати, що у нього є велика сила і влада, а також він може ускладнити життя президенту й коаліції. Взагалі, можливо, навіть у якийсь спосіб змінити політичний "ландшафт". Подивимось, чим усе закінчиться.
Читайте більше Армія Ахметова: критики Зеленського об'єднались, аби вибороти владу для олігарха
Гра досить небезпечна й ризикована, адже зазвичай 2 сторони мають втрати. Неправильно, що така гра відбувається. Завжди має бути комунікація.
Ба більше, навіть з олігархами треба спілкуватися і домовлятись, але так, щоб інтереси держави були враховані. Однак не так, щоб держава і суспільство матимуть збитки й утрати.
Повний випуск програми "Перші особи" на 24 каналі: дивіться відео
Думаю, усе ще тривалий час продовжуватиметься. Ситуація нагнітатиметься і нагнітатиметься. Навіть зараз ми можемо бачити страйки, мітинги й протести.
Київський міжнародний інститут соціології проводив телефонне опитування, де низка питання були про те, чи виступає людина за дострокові вибори парламенту, президента та імпічмент. На днях українці побачать результати. Вони будуть такими, як побудували запитання. Це теж припідносять, як фактор для розхитування ситуації.
Про монополію Ахметова
На пресмарафоні президент вразив новиною про те, що є записи, на яких нібито мовиться про підготовку до держперевороту. До них, ймовірно, причетний Рінат Ахметов. Для вас це було несподіванкою, чи попереджали раніше?
Я про це дізнався з пресконференції. Я не Юрій Бутусов і не маю всіх інсайдів про такі речі. Багато інформації дізнаюся зі ЗМІ.
Ви вважаєте Ріната Ахметова монополістом?
Тут питання не про те, чи я вважаю. Тут питання юридичного статусу.
Антимонопольний комітет не вважає?
Вважає, адже якщо компанія є власником обленерго – це вже природна монополія згідно із законом. ДТЕК є власником обленерго, а тому є природним монополістом у Київській, Одеській, Дніпропетровській областях та інших.
Герус: "Антимонопольний комітет вважає Ахметова монополістом" / Фото 24 каналу, Валентини Поліщук
Крім того, є Бурштинський енергоострів. Там є рішення Антимонопольного комітету, де "ДТЕК Західенерго" визнаний монополістом на Бурштинському енергоострові. Тут не питання моїх оцінок. Є вже встановлений факт.
Держава має з цим щось робити? Наприклад, на рівні Антимонопольного комітету зобов'язати таких людей як Ахметов позбутися монополії.
Якщо говорити про природну монополію, то її неможливо позбутися. Потім стане її власником не один бізнесмен, а інший. Монополію треба регулювати. Вона має відчувати відповідальність за зловживання монопольним становищем. Відповідальність має бути болісна:
- по-перше, має бути невідворотність відповідальності;
- по-друге, вона має бути суттєва.
Якщо говорити про ринки, де конкуренція можлива, а це виробництво електроенергії – там немає природної монополії. Звичайно, там треба розвивати й нарощувати конкуренцію. Варто підтримувати інших гравців, менших, не створювати правила гри, де виникають бар'єри входу на ринок.
До слова "Війна" між Ахметовим і Зеленським: чому президенти змінюються, а олігархи залишаються
Також фактором конкуренції є імпорт. Прекрасно розуміємо, якщо в країні є монополіст і з'являється імпорт з одного чи двох джерел – ринкова влада цього монополіста починає знижуватись.
У всіх європейських країнах без винятку дозволений імпорт електроенергії. В Україні він був мізерний. За 2020 рік імпорт електроенергії складав 0,2%. Попри це у нас була величезна інформаційна хвиля проти цього імпорту.
Тому що він був із Білорусі, я так розумію.
Він був з Білорусі й трохи з Росії. Однак у нас із Білорусі є імпорт дизелю, добрив. Аграрії двома руками за те, щоб був імпорт добрив із Білорусі.
Якщо там така мізерна доля імпорту електроенергії, як він узагалі може впливати на ринкову конкуренцію?
Він може впливати. У нього за рік доля мізерна, але здебільшого імпорт триває взимку, а влітку немає взагалі. Зазвичай у квітні, після закінчення опалювального сезону, імпорт забороняють. Триває взимку для того, щоб було гарантовано світло і тепло.
Герус: "Монополію треба регулювати" / Фото 24 каналу, Валентини Поліщук
На сьогодні імпорт електроенергії з Білорусі складає приблизно 2% споживання України. Це вже може мати певний вплив на ринок. Особливо психологічний. Тоді гравці розуміють, що стає все важче домовитись.
Домовитись із ким?
Коли продавці електроенергії домовляються і встановлюють ціну, яка їм вигідна. Якщо таких гравців з'являється не 3, а 6 – домовитись стає дуже складно, практично неможливо. Тоді всі починають між собою конкурувати.
Люди розуміють, що домовленості не працюють, ціну призначити не можуть і починається конкуренція.
Конкуренцію треба розвивати 100%. Найголовніше, не ухвалювати рішень, які обмежують і встановлюють перешкоди для ринку. Ми намагаємось це робити. У нас ще будуть законодавчі ініціативи про розвиток конкуренції на ринку електроенергії.
Ви можете вимагати від монополістів позбутися впливу? Чи може дійти справа до того, що ви змусите того самого Ахметова продати частину своїх активів?
Продаж частини бізнесу монополіста – це найскладніший шлях щодо демонополізації ринку. В Україні таке рішення ухвалили лише 1 раз щодо хімічних заводів Дмитра Фірташа. Воно не було реалізоване. У судах "збили".
В Україні практично не було жодного разу реалізації щодо примусового розділення бізнесу або продажу його частини. Це найскладніший шлях. Простіший шлях – це:
- обмежувати ринкову владу шляхом проведення певних аукціонів;
- застосувати прайскепи, які в Україні вже використовують;
- знижувати бар'єри входу на ринок.
Ми знижуємо бар'єри входу на ринок наскільки можемо. Дуже важливо, щоб менеджмент державних компаній не пішов на цінові змови разом із приватними фірмами, у яких велика ринкова влада.
Якщо менеджмент державних компаній діятиме окремо лише в інтересах своїх та акціонерів, тоді держкомпанії конкуруватимуть із приватними. Якщо вони йдуть на змову – створюються проблеми.
Проблема монополізації ринку полягає не в одній компанії. На сьогодні найбільшим виробником електроенергії є державний "Енергоатом", а не ДТЕК. Також узимку "Енергоатом" значно більше виробляє.
Ще є державне підприємство "Гарантований покупець". Воно влітку багато виробляє. Є державні компанії, які також можуть впливати на конкуренцію та допомагати розвиватися конкурентному ринку. Ці механізми також треба використовувати.
Про виплати держави та борги ДТЕК
Поговоримо про державне підприємство "Гарантовий покупець". Буквально тиждень тому звільнили його керівника за те, що він перерахував заборгованість Рінату Ахметову. Це було кілька мільярдів чи мільйонів гривень?
Три мільярди гривень.
Три мільярди гривень Ахметову за борги попри те, що Кабмін сказав йому це не робити. Ахметов тоді обурився, що його компанії не погасили борги, а всім іншим погасили. Де тут правда й справедливість?
Я чув ще одну версію про те, що його звільнили за розпродування з цього держпідприємства задешево електроенергії. Задешево її купували United Energy та ДТЕК.
Якби він діяв в інтересах свого державного підприємства, то насправді за неї можна було б отримати на 600 мільйонів гривень більше.
Для того, аби це не мало вигляд просто якоїсь голослівної гіпотези, потім новий керівник скасував частину контрактів і перепризначив новий аукціон. На ньому він зумів продати електроенергію майже у 2 рази дорожче й виручив додаткових майже 200 мільйонів гривень.
Тобто гіпотеза потім підтвердилася й діями. Якби так завжди раніше вчиняли, то не було б так багато збитків. Якщо хтось отримав збиток, то відповідно хтось – прибуток. Тому цю ситуацію треба повністю з'ясувати.
Однак, якщо говорити про ці виплати, то скажу свою позицію – держава чи держпідприємство "Гарантований покупець", чи держава в особі "Гарантованого покупця" повинна виплатити ці 3 мільярди гривень, зокрема компанії ДТЕК.
Зверніть увагу "Укренерго" погасить "зелені борги" через випуск облігацій: про яку суму йдеться
Однак одночасно (це буде справедливо) компанія ДТЕК має заплатити держпідприємствам те, що вона заборгувала їм. Зокрема, підприємству "Укренерго" тариф на передачу, тому що при експорті електроенергію виробляють на Бурштинській ТЕС й відправляють в Угорщину.
По лінії електропередач йде й держпідприємство "Укренерго". Однак за транспортування, за користування цими лініями при експорті ДТЕК не платить з 2019 року.
Інші експортери платили, у нас навіть люди платять за транспортування газу, тому що є мережі, які треба обслуговувати, й це було б справедливо. Якщо ти користуєшся державними мережами, то заплати за їхнє використання.
Крім того, ще є борг в компанії ДТЕК перед "Нафтогазом", коли вони взяли газ для своєї електростанції. Його треба також оплатити. Тому я виступаю за те, щоб держава заплатила ДТЕК ті 3 мільярди гривень й компанія виплатила держпідприємствам за користування їхніми послугами або взяла у них товар.
Про ймовірний вплив Коломойського на Зеленського та "Північний потік-2" без сертифікації – читайте у другій частині інтерв'ю вже незабаром на сайті 24 каналу.