О разговоре Лукашенко с Путиным, Саммит мира и отношение Китая к Украине и России – рассказал 24 Каналу советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Важно Путин и Лукашенко снова угрожают ядерным оружием: поверил ли Запад в очередной блеф Кремля

– Парад "победобесия" в России продолжается, несмотря на внезапный снег в мае. К Путину приехал Лукашенко, и до поздней ночи они обсуждали "непростую ситуацию" в Украине. О чем же именно они могли говорить?

Прежде всего в России есть люди, которые начали марш нацизма. Имею в виду полномасштабное вторжение в Украину. Они демонстрируют, что страна, которая стояла у истоков немецкого нацизма в середине 30-х и 40-х годов, просто мы об этом мало говорим, – снова реанимировала этот нацизм. Поэтому у них февраль. Поэтому у них будет снег, пока они не исчезнут.

Эти парады и все остальное, что сейчас делает Россия, напоминает мне совершенно дикие проявления дикого внутреннего мира. Напоминает скандинавские брутальные детективы, где главные персонажи являются маньяками, но людям очень нравится за ними наблюдать.

Мне кажется, что когда мировые компании приезжают и транслируют этот парад, а мир на это смотрит, это как раз таки является попыткой наблюдения за жизнью маньяков. Цивилизованный мир через щелочку подсматривает за Россией.

Это плохо, потому что с маньяками надо иначе обращаться: жестко их принимать, отправлять на скамью подсудимых и обязательно наказывать пожизненными сроками. Эти два субъекта (Путин и Лукашенко – 24 Канал) должны получить свои юридические наказания, это очевидно.

По обсуждению Украины. Безусловно они это делали, потому что Украина - это кость в горле. Они же думали, по крайней мере Путин думал, что все (захват Украины – 24 Канал) произойдет достаточно быстро. Якобы это будет крымский вариант: зашли, убили, депортировали, уничтожили, захватили, ограбили, а потом еще и обвинили Украину в том, чего она не делала, как было в 2014 году. Сегодня все имеет другой вид. Репутация и статус России как влиятельной страны уже находится на дне.


Лукашенко с Путиным / Фото Getty Images

А Лукашенко не является человеком, который на что-то влияет. Это человек пропагандистского типа, не более. Он, безусловно, может только потакать психически измененному существу, по фамилии Путин. Он не имеет никакого отношения к тому, что происходит.

Есть лишь три вещи, которые имеют влияние на настоящее.

  • Несколько лицемерная практика, когда с одной стороны внедряют экономические санкции, с другой стороны – компании продолжают зарабатывать на России, давая ей возможность финансировать войну.
  • Количество оружия в Украине. Мы слышим трезвые оценки относительно того, что Россия – это ресурсно большая страна, и воевать против нее надо соответствующим паритетным количеством оружия, но и оружие идет медленно. Видимо, страны Запада все-таки хотят лично увидеть насильников на своих улицах.
  • Изоляция России. К сожалению, Россия продолжает использовать международные площадки для продвижения геноцидного типа войны. Это опять же об определенных психических измененных состояниях у людей, которым "нравится" думать о том, что Россия завтра может использовать тактическое ядерное оружие, или что Россия может пойти на другие страны со своей ордой.

Только эти ключевые моменты будут влиять на ход событий: поле боя, экономика и изоляция.

– Парад, который происходит на территории России, это бряцание оружием выглядит очень бедно. Впрочем тот же одинокий "Тополь-М", который проехался по улицам Москвы, изготавливают не исключительно из российских компонентов. То есть они имеют способность их производить. Хотя санкции должны были бы перекрыть эту возможность.

Это бизнес, люди зарабатывают деньги. На России сегодня можно спекулятивно получить сверхприбыли и тратить их на себя. Ключевое, что все понимают, что Россия еще может атаковать страны Балтии, может провоцировать Молдову, но она точно не будет атаковать, например, Германию. По крайней мере, не сейчас. Это понимают, поэтому исходят из ситуативности.

Если еще вчера на России могли заработать 100 евро, то уже сегодня за то же самое можно заработать 1000 евро. Это будут продолжать делать. Компаниям безразлично, что где-то там убивают украинца, убивают детей. Наоборот – им интересно смотреть на ракеты, которые неплохо работают из-за покупки их запчастей. Мол, мы такие молодцы, наши чипы хорошо работают.

Что касается парада, то на самом деле нет разницы, как он выглядит. Это же исключительно для внутреннего потребления. Так же как северокорейские парады, которые продолжаются с 1953 года. Они проводят эти парады, а что делает мир? Он терпит это. Мир говорит, что монстры проводят парад, а им это нравится и они будут наблюдать.

Вопрос в том, что пока этот "Тополь" возят по параду и атакуют Украину, люди, которые за этим наблюдают через каналы NBC или CNN, думают, что к ним это не имеет никакого отношения.

После того, как война продолжается уже более двух лет, у большого количества людей уже исчезло ощущение обязательности масштабирования войны. Они понимают, что Россия – это "надутый" монстр, это монстр-фейк. Да, он количественно большой, но он не может пройти Украину.

Это означает, что он точно будет бояться прямой эскалации с коллективным блоком. Поэтому это все закончится на территории Восточной Европы, на территории бывшего Советского Союза. Поэтому, мол, зачем на это как-то сильно реагировать?

– Если посмотреть статистику потерь России в войне, можно сделать вывод, что все те малые народы, которые когда-то не слишком хотели быть "великой Россией", сейчас и умирают в Украине. Возникает ощущение, что если Европа признается в том, что она не способна защитить или помочь Украине себя защитить, то это означает, что следующим большим народом, который может быть присоединен к России, будут украинцы. И именно украинцев следующий российский диктатор может направить на территорию Польши, Литвы, Латвии или другой страны.

Это невозможно. Украина будет продолжать оказывать сопротивление. Украина лучше заплатит самую высокую цену за то, чтобы не позволить российской неоимперии продвигаться. Это надо, чтобы осознали наши партнеры. Почему война идет два года? Потому что Украина не хочет становиться на колени и не будет делать этого.

Я сейчас скажу парадоксальную вещь. На мой взгляд, европейские страны уже давно были готовы подписать Минские соглашения-3, договориться о чем-то. "Северный поток-3" могли построить. Все это уже было после 2014 года. Мир утверждал, что не знает, чей Крым. Но что значит, что вы не знаете, чей он? 1991 год – конкретные, четко юридически зафиксированные границы. Это есть основа основ.

Если сегодня мы продолжим обсуждать, можно ли, например, использовать российские замороженные активы для контрвойны, и некоторые из ключевых персон банковской европейской общей системы скажут, что нет, это нельзя, потому что это оттолкнет других клиентов, потому что это же международное право, то у меня есть вопрос к ним. А какое международное право сегодня использует Россия, сознательно, демонстративно, манифестно убивая гражданское население большой страны? Это какое-то особое международное право?

В этом и есть самая большая проблема. До сих пор есть люди, которые говорят, что пора идти на переговоры, пора идти на перемирие. То есть предлагают Украине проиграть. Это означает, что они готовы к тому, чтобы Россия доминировала в Европе. Но Украина не готова.

Украина не готова взять на себя, скажем так, ответственность за следующие десятилетия ужаса, в который будет погружен европейский контингент в целом. Поэтому Украина и оказывает сопротивление. Это не какой-то пафос – это объективная историческая реальность, в которой есть страна, что не может существовать без войны.

Все эти парады, похождения по Красной, а скорее кровавой площади, – это же о том, что Россия полностью перестроена. Просто тем людям на Западе, которые смотрят на эти картинки, надо осознать, что такие страны существуют только ради реки крови.

Им надо атаковать, им надо убивать, иначе они будут уничтожены внутренне. Они не смогут существовать, контролируя эту массу (имеется в виду россиян – 24 Канал).

Вы же видите, сколько сегодня есть криминальных историй, что те, кто участвовал в войне против Украины, возвращаются и насилуют, режут, убивают уже на своей территории. Пока это десятки случаев. Но если война остановится, и они не будут иметь возможность резать кого-то другого, то это будут тысячи случаев по всей России. А системы правоохранительной в России нет, и это они подсознательно осознают. Поэтому им надо будет постоянно кого-то пожирать на других территориях.

Украина сегодня стоит именно потому, что понимает это в полном объеме. Россияне просто будут наглеть прямо на глазах. Они дальше будут убивать, пробовать "отжать" еще дополнительные территории. Но главное, что они в любом случае захотят финализировать войну так, как и надеялись сделать это сразу. То есть стереть из истории Украину. То есть здесь должна быть выжженная земля, масштабные, депортации, концентрационные лагеря. Надо наконец это понять.

Так же они ненавидят страны Балтии, так же они будут делать это там. Так же они ненавидят другие страны, которые идут впереди. Смотрите, что они делают с Грузией. Как они ненавидят господина Саакашвили, и всех, кто имел отношение к Революции роз и к следующему существенному измененному государственному устройству в Грузии. Сегодня они реанимируют Грузию такого классического советского типа – маленькую Россию.

Наши партнеры должны это понять и ответить себе на один простой вопрос: готовы ли они стоять на коленях, если Россия придет? Готовы ли они сопротивляться так, как Украина? И готовы ли они увидеть войну непосредственно на своих улицах?

– Си Цзиньпин впервые за пять лет осуществляет свое европейское турне. Он был во Франции, в Сербии, теперь уже в Венгрии. Там встречается с Виктором Орбаном, обсуждает войну России с Украиной и инфраструктурные проекты. Вероятно, это очень нужно самому Китаю. Но для чего?

Здесь все очень просто. Китай сегодня играет совсем другую глобальную политическую роль, и хочет построить "правильные" переговорные площадки. Китай перебирает на себя функции России, то есть он хочет доминировать в Европе без России.

Если раньше это было через Россию, то сегодня он хочет доминировать без России. Он также хочет иметь теплые отношения с рядом европейских стран, чтобы иметь доступ к технологическим финансовым рынкам Европы, имея достаточно сложные и напряженные отношения с Соединенными Штатами.

То есть Китай хочет все же диверсифицировать свои риски. Они выстраивают совсем другую конфигурацию глобального политического пространства там, где они хотят иметь определенных союзников и быть более влиятельным в политическом смысле.

Поэтому таким образом Китай строит свой лагерь, подсознательно понимая, что Россия точно не будет играть ту роль, которую играла до начала полномасштабного вторжения, и вообще будет где-то в аутсайде. Китай хочет напрямую модерировать этот политический лагерь, который будет прообразом биполярного мира, о котором все постоянно говорили.

Си
Си Цзиньпин / Фото Getty Images

Об этом говорила и Россия, но для этого надо все-таки иметь другой уровень интеллекта, чем в России. Там есть только природные ресурсы, ископаемые, а во всем остальном – это технологически отсталая страна. Китай выглядит совсем иначе, а потому сегодня планирует увеличить свои потенциалы.

Заинтересован ли Китай в том, чтобы война остановилась? С одной стороны, да. Потому что Китай – это большие стратегии, длинные стратегии. Китай – это все же о договоренностях, о балансе интересов. Готов ли он, чтобы война остановилась сегодня? Пока, на мой взгляд, нет, потому что он только обустраивает свои переговорные площадки.

Кроме того, с Китаем надо работать. Украина это сегодня пробует делать. В частности, приглашает Китай на Саммит мира (в Швейцарии – 24 Канал), для того, чтобы он осознал, насколько опасно то, что делает Россия, и для самого Китая.

Дело в том, что Россия хочет сломать именно то, что сегодня выгодно для Китая. Сломать договоренности, сломать правила и сломать регуляторное право – юридические каркасы. Это невыгодно потому, что Китай – это страна планирования, а не страна хаоса, как есть Россия.

Поэтому Китай так активно работает сегодня. В частности, общается с Францией, с Германией. Напомню, что накануне господин Шольц был в Пекине, сегодня – Си Цзиньпин в Европе. Я думаю, что он будет увеличивать эти коммуникации на разных уровнях, и мы будем видеть совсем другое лицо Китая. Имею в виду, политическое, а не экономическое лицо Китая.

– Кажется, что президент Китая Си Цзиньпин "отталкивает" от себя Владимира Путина. Например, сейчас он в европейском турне, уже посетил Францию, Венгрию, поэтому мог бы и заехать в Россию на парад "победобесия", но почему-то не поехал.

Не мог, потому что уровень России не соизмерим с уровнем влияния Си Цзиньпина. Это выглядело бы, что он приехал, а не к нему приехали. А с Россией сегодня надо по-новому расставить акценты, кто есть кто. Си Цзиньпин это прекрасно понимает. Оттолкнул ли он Россию? Нет, не оттолкнул, но точно переоценил. Россия для Китая не является равноправным партнером. На мой взгляд, это уже хорошо осознает даже российская политическая элита. Китай значительно больше, глубже.


Путин и Си / Фото Getty Images

Посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Я нейтрально отношусь к тому, что делает Китай, потому что понимаю его мотивацию. Китаю надо увидеть абсолютно конкретную, правильную позицию стран, которые входят в так называемый клуб "Рамштайн" по экономическим санкциям, по несотрудничеству с Россией. Ведь одной "рукой" они финансируют оборонные программы Украины, делают это с задержками – Китай все это видит.

Он слышит очень помпезные, пафосные заявления, но видит, что Украина несвоевременно получает обещанную помощь. Он понимает, что европейские компании активно работают на российском рынке и пафосно отчитываются, что получили сверхприбыли в 2023 году. Китай осознает, что много комплектующих для российского ракетостроения идет из Соединенных Штатов.

То есть Китай одновременно видит странную поддержку Украины и нежелание четко зафиксировать другой статус России. Тогда у страны возникает вопрос – а какие вообще претензии к нам? Если бы Пекин увидел совсем другую, конкретную стилистику, что есть Украина, есть клуб "Рамштайн", наша поддержка четко зафиксирована, есть экономические, юридические ограничения для России, то, поверьте, он мгновенно принял бы совсем другие форматы поведения в отношении России.

В этом проблема. Мир – взаимосвязан, глобальный. Здесь все отслеживают друг друга, смотрят на мотивацию, модели поведения и так далее.

Действительно есть страны, которые занимают абсолютно четкую позицию. Например, Великобритания, страны Балтии, Чехия, Скандинавские страны. Но посмотрим на Францию, когда одновременно делаются очень правильные заявления об иностранном контингенте в Украине, эскалации, о том, что Россия постоянно поднимает ставки, но одновременно эта страна отправляет своего посла на "инаугурацию", а правильнее – коронацию пахана.

Так ты только подаешь Китаю сигнал, что не все так однозначно. Как он тогда должен реагировать? К тому же Пекин также имеет свои национальные интересы. Безусловно, он будет занимать нейтральную позицию, потому что так сможет что-то получать, определенные выгоды: экономические, политические.

Поэтому стоит несколько иначе смотреть на то, что делает Китай. И по-другому оценить, как все это выглядит, учитывая поддержку Украины от клуба "Рамштайн".

– Может ли саммит мира в Швейцарии предоставить более четкое понимание Китая обо всем том, что вы говорите?

Да. Саммит в Швейцарии абсолютно точно даст более четкое, структурное представление о том мире, который может быть после войны. Говорится не только о мире, который нужен только Украине, потому что это понятно. Нам нужна финализация войны на условиях, которые четко зафиксируют пространство безопасности, территориальную целостность и субъектность Украины, а также предоставлят гарантии безопасности на будущее, ведь Россия никуда не исчезнет.

Безусловно, если россияне проиграют, то наступит трансформация на некоторое время, но через 15 – 20 лет снова реваншизм, потому что такова Россия. Мы же понимаем, что сущность "русского мира" – это черносотенство. Они в любом случае будут искать внешнего врага, потому что это единственная скрепа, которая удерживает их от внутреннего конфликта, большой внутренней гражданской войны. Это очевидно.

Но правильная финализация войны будет гарантировать определенные правила для мира, определенные изменения, апгрейты. Для Китая это должно быть абсолютно выгодно. Поэтому саммит мира как раз предложит модель, как должен выглядеть послевоенный мир. Конечно, это еще не будет окончательный вариант, потому что надо учитывать, что не все понимают историчность этого момента с точки зрения влияния на будущие правила поведения на глобальном рынке.

Но все это на саммите мира можно будет проговорить, зафиксировать, что вопрос не только в формуле мира, а в том, как будет выглядеть послевоенный мир в целом, и формула мира, которая делает эти позиции устойчивыми.

Для Китая желательно принять участие в этом форуме, ведь Пекин будет играть совсем другую политическую роль. Он уже формирует свои площадки. А это одна из ключевых, где будут присутствовать страны, которые говорить о многополярности послевоенного мира без России.

А что касается вопроса, почему на саммите мира не будет России, то скажу, что на этом этапе Россия не является адекватной. Россия влюблена в свою пропаганду и думает, что у нее есть достаточно ресурса, чтобы досидеть до финала войны, дожать весь цивилизованный мир.

Почему же россияне используют геноцидные компоненты? Потому что хотят дожать именно через эту шоковую информацию о типе войны. Они думают, что все испугаются, не смогут на все это смотреть и пойдут им на уступки.

Россия абсолютно неадекватно воспринимает возможности о чем-то разговаривать, поэтому в любом случае будет деструктивной на всех саммитах или форумах.

Россияне ультимативно будут заявлять, что готовы договариваться, но мы должны проиграть. Они хотят доминирования. Поэтому пока Россия не потерпит существенных тактических поражений на линии фронта, с ней вообще нет смысла о чем-то говорить. Неадекватность, психически измененное состояние. Здесь должен разговаривать разве что психоаналитик или психотерапевт.

– А будет ли приглашена так называемая российская оппозиция? Я имею в виду Юлию Навальную или еще кого-то, кто занимается подобными делами.

А зачем? На что они влияют? Посмотрите, какую повестку дня они сейчас формируют. Они готовят расследование о 90-х, о том, почему Путин стал президентом, почему Ельцин имел номенклатурную коррупцию, как это плохо. Они проводят расследование о дополнительных имущественных правах, об имуществе Путина, его новый дом. Но все это не является повесткой дня.

Это ни на что не влияет. Это не вызовет какую-то реакцию в самой России, не приведет к бунтам. Они (российские оппозиционеры – 24 Канал) сегодня неактуальны. Они практически ничего не говорят о войне.

Да, есть отдельные политические группы: Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, которые говорят о войне, ее последствиях, о необходимости помочь Украине. Это хорошо. Но если вы говорите о системной оппозиции, которая получает какие-то награды – совершенно странные для меня – тогда я не совсем понимаю, к чему происходит поощрение.

Эти люди живут совсем в другой, измененной повестке дня, которая никак не влияет ни на войну, ни на мир, ни на понимание Россией того ужаса, который она сегодня совершает. Это наоборот опасно. Потому что эти люди будут мягкой силой промоции войны. Так это выглядит для меня.

Еще раз подчеркиваю, есть разные группы: определенные – поддерживают Украину, делают для этого много. Но те, о ком вы упомянули, живут в параллельной вселенной, какой-то Марвеловской.