Про розмову Лукашенка з Путіним, Саміт миру та ставлення Китаю до України й Росії – розповів 24 Каналу радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Важливо Путін і Лукашенко знову погрожують ядерною зброєю: чи повірив Захід у черговий блеф Кремля

– Парад "побєдобєсія" у Росії продовжується, попри раптовий сніг у травні. До Путіна приїхав Лукашенко, та до пізньої ночі вони обговорювали "непросту ситуацію" в Україні. Про що ж саме вони могли говорити?

Насамперед у Росії є люди, які почали марш нацизму. Маю на увазі повномасштабне вторгнення в Україну. Вони демонструють, що країна, яка стояла біля витоків німецького нацизму в середині 30-х та 40-х років, просто ми про це мало говоримо, – знову реанімувала цей нацизм. Тому в них лютий. Тому в них буде сніг, поки вони не зникнуть.

Оці паради та все інше, що зараз робить Росія, нагадує мені абсолютно дикі прояви дикого внутрішнього світу. Нагадує скандинавські брутальні детективи, де головні персонажі є маніяками, але людям дуже подобається за ними спостерігати.

Мені здається, що коли світові компанії приїжджають та транслюють цей парад, а світ на це дивиться, це якраз таки є спробою спостереження за життям маніяків. Цивілізований світ через шпаринку підглядає за Росією.

Це погано, тому що з маніяками треба інакше поводитися: жорстко їх приймати, відправляти на лаву підсудних та обов'язково карати довічними термінами. Ці два суб'єкти (Путін та Лукашенко – 24 Канал) мають отримати свої юридичні покарання, це очевидно.

Щодо обговорення України. Безумовно вони це робили, тому що Україна — це кістка у горлі. Вони ж думали, принаймні Путін думав, що все (захоплення України – 24 Канал) відбудеться достатньо швидко. Нібито це буде кримський варіант: зайшли, вбили, депортували, знищили, захопили, пограбували, а потім ще й звинуватили Україну в тому, чого вона не робила, як було у 2014 році. Сьогодні все має інший вигляд. Репутація та статус Росії як впливової країни вже перебуває на дні.


Лукашенко з Путіним / Фото Getty Images

А Лукашенко не є людиною, яка на щось впливає. Це людина пропагандистського типу, не більше. Він, безумовно, може тільки потакувати психічно зміненій істоті, на прізвище Путін. Він немає ніякого стосунку до того, що відбувається.

Є лише три речі, які мають вплив на сьогодення.

  • Дещо лицемірна практика, коли з одного боку впроваджують економічні санкції, з другого боку – компанії продовжують заробляти на Росії, даючи їй можливість фінансувати війну.
  • Кількість зброї в України. Ми чуємо тверезі оцінки щодо того, що Росія — це ресурсно велика країна, і воювати проти неї треба відповідною паритетною кількістю зброї, але та зброя йде повільно. Мабуть, країни Заходу все-таки хочуть особисто побачити ґвалтівників на своїх вулицях.
  • Ізоляція Росії. На жаль, Росія продовжує використовувати міжнародні майданчики для промоції геноцидного типу війни. Це знову ж про певні психічні змінені стани у людей, яким “подобається” думати про те, що Росія завтра може використати тактичну ядерну зброю, чи що Росія може піти на інші країни зі своєю ордою.

Лише ці ключові моменти впливатимуть на перебіг подій: поле бою, економіка та ізоляція.

— Парад, який відбувається на території Росії, оце брязкання зброєю виглядає дуже бідно. Втім той же самотній "Тополь-М", який проїхався вулицями Москви, виготовляють не виключно з російських компонентів. Тобто вони мають спроможність їх виготовляти. Хоч санкції мали б перекрити цю можливість.

Це бізнес, люди заробляють гроші. На Росії сьогодні можна спекулятивно отримати надприбутки та витрачати їх на себе. Ключове, що всі розуміють, що Росія ще може атакувати країни Балтії, може провокувати Молдову, але вона точно не атакуватиме, наприклад, Німеччину. Принаймні, не зараз. Це розуміють, тому виходять з ситуативності.

Якщо ще вчора на Росії могли заробити 100 євро, то вже сьогодні за те саме можна заробити 1000 євро. Це продовжуватимуть робити. Компаніям байдуже, що десь там вбивають українця, вбивають дітей. Навпаки – їм цікаво дивитись на ракети, які непогано працюють через купівлю їхніх запчастин. Мовляв, ми такі молодці, наші чипи гарно працюють.

Щодо параду, то насправді немає різниці, як він виглядає. Це ж виключно для внутрішнього вжитку. Так само як північнокорейські паради, які тривають з 1953 року. Вони проводять ці паради, а що робить світ? Він толерує це. Світ каже, що монстри проводять парад, а їм це подобається і вони спостерігатимуть.

Питання в тому, що поки цей "Тополь" возять по параду та атакують Україну, люди, які за цим спостерігають через канали NBC чи CNN, думають, що до них це не має ніякого стосунку.

Після того, як війна триває вже понад два роки, у великої кількості людей вже зникло відчуття обов'язковості масштабування війни. Вони розуміють, що Росія – це "надутий" монстр, це монстр-фейк. Так, він кількісно великий, але він не може пройти Україну.

Це означає, що він точно боятиметься прямої ескалації з колективним блоком. Тому це все закінчиться на території Східної Європи, на території колишнього Радянського Союзу. Тож, мовляв, навіщо на це якось сильно реагувати?

— Якщо подивитися статистику втрат Росії у війні, можна зробити висновок, що всі ті малі народи, які колись не надто хотіли бути “вєлікою Росією”, зараз і помирають в Україні. Виникає відчуття, що якщо Європа зізнається в тому, що вона не спроможна захистити чи допомогти Україні себе захистити, то це означає, що наступним великим народом, який може бути приєднаний до Росії, будуть українці. І саме українців наступний російський диктатор може направити на територію Польщі, Литви, Латвії чи іншої країни.

Це неможливо. Україна продовжуватиме чинити спротив. Україна краще заплатить найвищу ціну за те, щоб не дозволити російській неоімперії просуватися. Оце треба, щоб усвідомили наші партнери. Чому війна йде два роки? Тому що Україна не хоче ставати на коліна і не робитиме цього.

Я зараз скажу парадоксальну річ. На мій погляд, європейські країни вже давно були готові підписати Мінські угоди-3, домовитись про щось. "Північний потік-3" могли побудувати. Все це вже було після 2014 року. Світ стверджував, що не знає, чий Крим. Але що означає, що ви не знаєте, чий він? 1991 рік – конкретні, чітко юридично зафіксовані кордони. Це є основа основ.

Якщо сьогодні ми продовжимо обговорювати, чи можна, наприклад, використати російські заморожені активи для контрвійни, і дехто з ключових персон банківської європейської загальної системи скаже, що ні, це не можна, бо це відштовхне інших клієнтів, тому що це ж міжнародне право, то у мене є запитання до них. А яке міжнародне право сьогодні використовує Росія, свідомо, демонстративно, маніфестно вбиваючи цивільне населення великої країни? Це якесь особливе міжнародне право?

У цьому і є найбільша проблема. Ще досі є люди, які говорять, що пора йти на перемовини, пора йти на перемир’я. Тобто пропонують Україні програти. Це означає, що вони готові до того, щоб Росія домінувала у Європі. Але Україна не готова.

Україна не готова взяти на себе, скажімо так, відповідальність за наступні десятиріччя жаху, в який буде занурений європейський контингент загалом. Тому Україна й чинить спротив. Це не якийсь пафос – це об'єктивна історична реальність, в якій є країна, що не може існувати без війни.

Всі ці паради, походеньки Червоною, а радше кривавою площею, – це ж про те, що Росія повністю перебудована. Просто тим людям на Заході, які дивляться на ці картинки, треба усвідомити, що такі країни існують тільки заради рік крові.

Їм треба атакувати, їм треба вбивати, інакше вони будуть знищені внутрішньо. Вони не зможуть існувати, контролюючи оцю масу (мається на увазі росіян – 24 Канал).

Ви ж бачите, скільки сьогодні є кримінальних історій, що ті, хто брав участь у війні проти України, повертаються та ґвалтують, ріжуть, вбивають вже на своїй території. Поки це десятки випадків. Але якщо війна зупиниться, і вони не матимуть можливість різати когось іншого, то це будуть тисячі випадків по всій Росії. А системи правоохоронної в Росії немає, і це вони підсвідомо усвідомлюють. Тому їм треба буде постійно когось пожирати на інших територіях.

Україна сьогодні стоїть саме тому, що розуміє це в повному обсязі. Росіяни просто нахабнітимуть прямо на очах. Вони далі вбиватимуть, пробуватимуть "віджати" ще додаткові території. Але головне, що вони в будь-якому випадку захочуть фіналізувати війну так, як і сподівалися зробити це відразу. Тобто стерти з історії Україну. Тобто тут має бути випалена земля, масштабні, депортації, концентраційні табори. Треба нарешті це зрозуміти.

Так само вони ненавидять країни Балтії, так само вони робитимуть це там. Так само вони ненавидять інші країни, які йдуть попереду. Дивіться, що вони роблять з Грузією. Як вони ненавидять пана Саакашвілі, і всіх, хто мав стосунок до Революції троянд і до наступного суттєвого зміненого державного устрою у Грузії. Сьогодні вони реанімують Грузію такого класичного радянського типу – маленьку Росію.

Наші партнери мають це зрозуміти і відповісти собі на одне просте запитання: чи готові вони стояти на колінах, якщо Росія прийде? Чи готові вони чинити спротив так, як Україна? І чи готові вони побачити війну безпосередньо на своїх вулицях?

– Сі Цзіньпін вперше за п'ять років здійснює своє європейське турне. Він був у Франції, в Сербії, тепер вже в Угорщині. Там зустрічається з Віктором Орбаном, обговорює війну Росії з Україною та інфраструктурні проєкти. Ймовірно, це дуже потрібно самому Китаю. Але для чого?

Тут все дуже просто. Китай сьогодні відіграє зовсім іншу глобальну політичну роль, і хоче побудувати "правильні" переговорні майданчики. Китай перебирає на себе функції Росії, тобто він хоче домінувати у Європі без Росії.

Якщо раніше це було через Росію, то сьогодні він хоче домінувати без Росії. Він також хоче мати теплі стосунки з низкою європейських країн, щоб мати доступ до технологічних фінансових ринків Європи, маючи достатньо складні та напружені стосунки зі Сполученими Штатами.

Тобто Китай хоче все ж таки диверсифікувати свої ризики. Вони вибудовують зовсім іншу конфігурацію глобального політичного простору там, де вони хочуть мати певних союзників та бути впливовішими у політичному сенсі.

Тож у такий спосіб Китай будує свій табір, підсвідомо розуміючи, що Росія точно не відіграватиме ту роль, яку відігравала до початку повномасштабного вторгнення, і взагалі буде десь в аутсайді. Китай хоче напряму модерувати оцей політичний табір, який буде прообразом біполярного світу, про який всі постійно говорили.

Сі
Сі Цзіньпін / Фото Getty Images

Про це говорила і Росія, але для цього треба все-таки мати інший рівень інтелекту, ніж у Росії. Там є тільки природні ресурси, копалини, а у всьому іншому – це технологічно відстала країна. Китай виглядає зовсім інакше, а тому сьогодні планує збільшити свої потенціали.

Чи зацікавлений Китай в тому, щоб війна зупинилась? З одного боку, так. Тому що Китай – це великі стратегії, довгі стратегії. Китай – це все ж про домовленості, про баланс інтересів. Чи готовий він, щоб війна зупинилась сьогодні? Поки що, на мій погляд, ні, тому що він лише облаштовує свої переговорні майданчики.

Крім того, з Китаєм треба працювати. Україна це сьогодні пробує робити. Зокрема, запрошує Китай на Саміту миру (у Швейцарії – 24 Канал), для того, щоб він усвідомив, наскільки небезпечним є те, що робить Росія, й для самого Китаю.

Річ у тім, що Росія хоче зламати саме те, що сьогодні вигідно для Китаю. Зламати домовленості, зламати правила і зламати регуляторне право – юридичні каркаси. Це невигідно тому, що Китай – це країна планування, а не країна хаосу, як є Росія.

Тому Китай так активно працює сьогодні. Зокрема, спілкується з Францією, з Німеччиною. Нагадаю, що напередодні пан Шольц був у Пекіні, сьогодні – Сі Цзіньпін у Європі. Я думаю, що він збільшуватиме ці комунікації на різних рівнях, і ми бачитимемо зовсім інше обличчя Китаю. Маю на увазі, політичне, а не економічне обличчя Китаю.

– Здається, що президент Китаю Сі Цзіньпін "відштовхує" від себе Владіміра Путіна. Наприклад, зараз він у європейському турне, вже відвідав Францію, Угорщину, тому міг би і заїхати до Росії на парад "побєдобєсія", але чомусь не поїхав.

Не міг, тому що рівень Росії не співмірний з рівнем впливу Сі Цзіньпіна. Це виглядало б, що він приїхав, а не до нього приїхали. А з Росією сьогодні треба по-новому розставити акценти, хто є хто. Сі Цзіньпін це прекрасно розуміє. Чи відштовхнув він Росію? Ні, не відштовхнув, але точно переоцінив. Росія для Китаю не є рівноправним партнером. На мій погляд, це вже добре усвідомлює навіть російська політична еліта. Китай значно більший, глибший.


Путін та Сі / Фото Getty Images

Подивимось на це питання з іншого боку. Я нейтрально ставлюся до того, що робить Китай, тому що розумію його мотивацію. Китаю треба побачити абсолютно конкретну, правильну позицію країн, які входять до так званого клубу "Рамштайн" щодо економічних санкцій, щодо неспівпраці з Росією. Адже однією "рукою" вони фінансують оборонні програми України, роблять це з затримками – Китай все це бачить.

Він чує дуже помпезні, пафосні заяви, але бачить, що Україна несвоєчасно отримує обіцяну допомогу. Він розуміє, що європейські компанії активно працюють на російському ринку та пафосно звітують, що отримали надприбутки у 2023 році. Китай усвідомлює, що багато комплектовання для російського ракетобудівництва йде зі Сполучених Штатів.

Тобто Китай одночасно бачить дивну підтримку України та небажання чітко зафіксувати інший статус Росії. Тоді в країни виникає питання – а які взагалі претензії до нас? Якби Пекін побачив зовсім іншу, конкретну стилістику, що є Україна, є клуб "Рамштайн", наша підтримка чітко зафіксована, є економічні, юридичні обмеження для Росії, то, повірте, він миттєво ухвалив би зовсім інші формати поведінки щодо Росії.

В цьому проблема. Світ – взаємопов'язаний, глобальний. Тут всі відстежують один одного, дивляться на мотивацію, моделі поведінки й так далі.

Справді є країни, які займають абсолютно чітку позицію. Наприклад, Велика Британія, країни Балтії, Чехія, Скандинавські країни. Але подивімось на Францію, коли одночасно робляться дуже правильні заяви про іноземний контингент в Україні, ескалацію, про те, що Росія постійно підіймає ставки, але водночас ця країна відправляє свого посла на "інавгурацію", а правильніше – коронацію пахана.

Так ти лише подаєш Китаю сигнал, що не все так однозначно. Як він тоді має реагувати? До того ж Пекін також має свої національні інтереси. Безумовно, він займатиме нейтральну позицію, бо так зможе щось отримувати, певні вигоди: економічні, політичні.

Тому варто дещо інакше дивитись на те, що робить Китай. І по-іншому оцінити, як все це виглядає з огляду на підтримку України від клубу "Рамштайн".

– Чи може саміт миру в Швейцарії надати більш чіткого розуміння Китаю про все те, що ви говорите?

Так. Саміт у Швейцарії абсолютно точно дасть більш чітке, структурне уявлення про той мир, який може бути після війни. Мовиться не лише про мир, який потрібен тільки Україні, бо це зрозуміло. Нам потрібна фіналізація війни на умовах, які чітко зафіксують безпековий простір, територіальну цілісність та суб'єктність України, а також нададуть гарантії безпеки на майбутнє, адже Росія нікуди не зникне.

Безумовно, якщо росіяни програють, то настане трансформація на певний час, але через 15 – 20 років знову реваншизм, бо такою є Росія. Ми ж розуміємо, що сутність "русского міра" – це чорносотенство. Вони в будь-якому випадку шукатимуть зовнішнього ворога, бо це єдина скрєпа, яка утримує їх від внутрішнього конфлікту, великої внутрішньої громадянської війни. Це очевидно.

Але правильна фіналізація війни гарантуватиме певні правила для світу, певні зміни, апгрейти. Для Китаю це має бути абсолютно вигідно. Тому саміт миру якраз запропонує модель, як має виглядати післявоєнний мир. Звісно, це ще не буде остаточний варіант, бо треба враховувати, що не всі розуміють історичність цього моменту з погляду впливу на майбутні правила поведінки на глобальному ринку.

Але все це на саміті миру можна буде проговорити, зафіксувати, що питання не лише у формулі миру, а в тому, як виглядатиме післявоєнний мир в цілому, та формула миру, яка робить ці позиції сталими.

Для Китаю бажано взяти участь в цьому форумі, адже Пекін відіграватиме зовсім іншу політичну роль. Він уже формує свої майданчики. А це один із ключових, де будуть присутні країни, які говорити про багатополярність післявоєнного світу без Росії.

А щодо питання, чому на саміті миру не буде Росії, то скажу, що на цьому етапі Росія не є адекватною. Росія закохана у свою пропаганду й думає, що у неї є достатньо ресурсу, аби досидіти до фіналу війни, дотиснути весь цивілізований світ.

Чому ж росіяни використовують геноцидні компоненти? Бо хочуть дотиснути саме через цю шокову інформацію про тип війни. Вони думають, що всі злякаються, не зможуть на все це дивитися й підуть їм на поступки.

Росія абсолютно неадекватно сприймає можливості про щось розмовляти, тому у будь-якому випадку буде деструктивною на всіх самітах чи форумах.

Росіяни ультимативно заявлятимуть, що готові домовлятися, але ми маємо програти. Вони хочуть домінування. Тому поки Росія не зазнає суттєвих тактичних поразок на лінії фронту, з нею взагалі немає сенсу про щось говорити. Неадекватність, психічно змінений стан. Тут має розмовляти хіба психоаналітик чи психотерапевт.

– А чи буде запрошена так звана російська опозиція? Я маю на увазі Юлію Навальну чи ще хтось, хто займається подібними справами.

А навіщо? На що вони впливають? Подивіться, який порядок денний вони зараз формують. Вони готують розслідування про 90-ті, про те, чому Путін став президентом, чому Єльцин мав номенклатурну корупцію, як це погано. Вони проводять розслідування про додаткові майнові права, про майно Путіна, його новий будинок. Але все це не є порядком денним.

Це ні на що не впливає. Це не викличе якусь реакцію в самій Росії, не призведе до бунтів. Вони (російські опозиціонери – 24 Канал) сьогодні неактуальні. Вони практично нічого не говорять про війну.

Так, є окремі політичні групи: Гаррі Каспаров, Михайло Ходорковський, які говорять про війну, її наслідки, про необхідність допомогти Україні. Це добре. Але якщо ви говорите про системну опозицію, яка отримує якісь нагороди – абсолютно дивні для мене – тоді я не зовсім розумію, до чого відбувається заохочення.

Ці люди живуть зовсім в іншому, зміненому порядку денному, який ніяк не впливає ні на війну, ні на мир, ні на розуміння Росією того жаху, який вона сьогодні чинить. Це навпаки небезпечно. Тому що ці люди будуть м'якою силою промоції війни. Так це виглядає для мене.

Ще раз підкреслюю, є різні групи: певні – підтримують Україну, роблять для цього багато. Але ті, про кого ви згадали, живуть в паралельному всесвіті, якомусь Марвелівському.