Об этом в эфире авторской программы Екатерины Соляр "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказала вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольга Стефанишин. Также она говорила о санкциях против России и на каком этапе выполнение обязательств перед партнерами.
Первая часть интервью Военный сценарий не слишком интересен России, – эксклюзивное интервью Стефанишиной
О поддержке Украины в ЕС
Мы слышали высказывания президента Хорватии о том, что в Украине состоялся госпереворот, а не Майдан, что с Россией надо дружить. Мы видели позицию Германии и понимаем, что единства в ЕС сейчас нет. Все ли за нас?
С одной стороны, нам очень просто, а с другой – сложно. Нам просто в том вопросе, что нас ничего не сдерживает от называния вещей своими именами. Мы неоднократно говорили, что особенно сейчас, в условиях прямой угрозы России, уплата денег налогоплательщиков ЕС прямо в бюджет России через запуск "Северного потока-2" – это фактически финансирование вооруженной агрессии против Украины.
Это очевидно, так как речь идет о том, что это большой проект, который полностью заходит на рынок Евросоюза. Европейские страны напрямую будут платить деньги "Газпрому", и, соответственно, это необходимо осознавать.
У нас нет ограничений, и мы не обязаны сдерживать себя в риторике, когда речь идет о национальной безопасности. Так же мы не толерируем каких-либо дискуссий по поводу ужесточения санкций.
Мы знаем, что кроме заявлений о том, что ответ будет жестким, ведется конкретная работа по наработке пакетов соответствующих решений на площадке Евросоюза, американского Конгресса и Сената. Потому с этой стороны нам несколько проще, потому что мы жестко и четко заявляем о своей позиции.
С другой стороны, Украина прошла уже достаточно большой путь к европейской интеграции за последние 8 лет. Это свидетельствует также о том, что Украина становится частью европейских политических семей.
Мы больше знаем, больше понимаем политическую конъюнктуру внутри каждой страны ЕС. Это и Германия, Хорватия и Румыния, и Венгрия. Очень часто украинский файл становится заложником определенных межполитических процессов. Так же, как и в Хорватии – антонимом достаточно дилетантской и субъективной риторики президента является риторика премьер-министра Хорватии, который не только поддерживает Украину.
С Хорватией мы подписали Декларацию о поддержке европейской перспективы, поэтому здесь очень индивидуальные вещи. Однако есть системные позиции, которые приводят к жесткому разочарованию как, например, недавние заявления или решения Германии. Это действительно вопросы, которые не способствуют позитивным сдвигам.
Смотрите интервью с Ольгой Стефанишиной: видео 24 канала
О санкциях в отношении России
В январе российский бизнес уже потерял 28 миллиардов долларов из-за ограничений, колебаний и нагнетания ситуации. Может ли российский бизнес давить на Кремль со своей стороны, чтобы он не пошел на эскалацию конфликта?
Собственно, это и есть природа санкционного давления. Это также элемент сдерживания политики России, потому что, действительно, санкции были анонсированы.
Сейчас очень важно показать, что есть серьезное намерение их внедрить. Продолжается подготовка к этому процессу. Даже сигнал о том, что сейчас есть техническая инструкция для банков сделать внутренние расчеты, он становится важным основанием для того, что санкции все-таки могут быть введены.
Я уже говорила, что не только сделаны заявления – ведется конкретная работа.
Просто если США ведут конкретную работу и уже разрабатывают полный список того, что может быть, то Европа все же пока не целостная. Из-за этого в самой России звучат заявления, мол, США мы сильно не боимся, потому что у нас вообще нет никаких счетов, мы их позакрывали еще почти в 2014 году. Насколько они этих санкций боятся теперь?
Надо понимать, что именно санкции Европейского Союза и были основными санкциями, которыми всех пугают в России. Санкции вводили и США, и некоторые страны, которые присоединились к европейским санкциям. Например, Япония, Канада, Австралия.
Это однозначно не может быть такой процесс, как в США, потому что он нуждается в консенсусе всех стран ЕС – и тех, у которых есть история большой торговли с Россией. Например, Германии, которая очевидно пытается минимизировать любое намерение по введению санкций, касающихся "Северного потока-2" или соответствующих кампаний.
Обратите внимание Нуланд пошутила о водке в трубах "Северного потока-2": в России юмор не оценили
Я вам могу подтвердить, что такая работа ведется, нарабатываются варианты, сценарии. Конечно, это не столь публичный процесс, как в США. Однако даже страх того, что такие санкции будут введены и продолжается работа по их подготовке – это тоже сдерживающий фактор для России.
Если Германия боится санкций против России, потому что понимает, что может недополучить ресурсы, то не боимся ли этих санкции мы? Потому что у нас есть транзит газа российского.
Не говорится о том, что мы где-то с неба берем какую-то информацию. Это десятки или даже сотни людей, которые вовлечены в этот процесс. Очевидно, Украина отстаивает и будет отстаивать свои национальные интересы. В частности те, которые касаются сохранения Украины, как транзитного государства по газу, поэтому таких опасений, конечно, нет.
Санкции против России – это хорошо, здесь нет возражений. В то же время та же Россия постепенно выдавала паспорта на Донбассе, обсуждает вопрос, чтобы признать официально так называемые "республики" и предоставить официально им оружие. То есть мы сейчас вообще на это не обращаем внимания?
Конечно, обращаем, это один из сценариев. Речь идет о том, что физически свыше 100 тысяч войск сконцентрировано вокруг украинской границы. Ведутся достаточно агрессивные демонстративные учения на украинско-белорусской границе.
То есть речь идет о каких-то решениях, на которых должно быть внимание сконцентрировано непосредственно сейчас. Но очевидно, что одним из сценариев, которым может быть заинтересована Россия, является сценарий долговременной эскалации или кризиса.
Стефанишин: "В Европе работают над санкциями против России" / Фото "РБК-Украина"
Это не новость для нас, что Россия раз в неделю примерно выдает новый фейк или новую гиперидею: либо в форме регистрации какого-то законопроекта, либо в форме комментария псевдоэкспертов-пропагандистов. То есть для нас это абсолютная нормальность, в которой мы живем.
Мы серьезно к этому относимся, но здесь важно понимать, что мы не одни. За 8 лет вместе со странами НАТО и ЕС мы стали функционировать как единый механизм в контексте обмена информацией, данными, совместной оценки угроз.
Так это исключительно фейк или попытка узнать, как отреагирует мир на определенное заявление? Никак не реагирует, поэтому якобы можно ставить "галочку" и принимать.
Я же в этом контексте и говорю, что у нас всегда есть единая позиция вместе с Западом касаемо оценивания угроз. И это типичная тактика России – делать вброс, снимать информационное поле, политические комментарии, заявления, внимание к этому вопросу, а дальше принимать решение. Поэтому, собственно, мы тут сами ставим красные линии.
Очевидно, что любые сценарии, которые касаются изменения территории Украины или дополнительных каких-то юридических прокладок со стороны России – они недопустимы. Они не будут признаны никем.
Я слышала от некоторых украинских экспертов мнение, что, мол, отдадим те оккупированные территории Донбасса, они "не наши", и таким образом Путин успокоится.
Мы должны учитывать историю. Вопрос захвата украинской территории, Донецкой и Луганской областей, оккупация Крыма – это тоже, увы, не единичный случай.
У нас есть Приднестровье, военная агрессия в 2008 году в Грузии и много примеров, когда Россия действовала по аналогичному сценарию.
Когда мы говорим в контексте Украины, надо понимать, что мирное урегулирование и восстановление территориальной целостности – это вопрос не только Украины.
Украина вообще в центре демократического порядка, поэтому такие сценарии в целом мы слышим, но нельзя говорить, что мы одни.
О вступлении Украины в НАТО
Украине предложили стать страной " НАТО+", а затем было другое заявление заместителя госсекретаря США, что Украина еще не дошла до уровня, чтобы получить План действий по членству. И тут вопрос, где мы сейчас находимся. Вопрос "когда мы будем в НАТО" мы ставим минимум 5 лет.
Я не рассматриваю серьезно или не воспринимаю любые заявления любых должностных лиц иностранных государств в отношении того, что Украина не достигла необходимых критериев для получения ПДЧ. Я вам скажу почему – потому что НАТО не сделало ни одного шага с 2008 года в направлении того, чтобы хотя бы оценить готовность Украины к ПДЧ.
А как это должно было бы происходить?
Это даже прописано в решение Бухарестского саммита 2008 года, который подтвержден в 2021 году на Брюссельском саммите НАТО. Есть соответствующие инструкции, которые предоставлены министрам иностранных дел, которые должны проводить такую оценку. Даже не лидеры стран НАТО, а министры иностранных дел НАТО уполномочены принимать решение о получении Украиной ПДЧ.
Стоит прочитать Украина пока не достигла уровня для получения ПДЧ в НАТО, но США поддерживают ее амбиции
Альянс должен принять решение, и мы рассчитываем, что оно будет обсуждено в ходе мадридского саммита о том, каковы следующие шаги. То есть мы живем в режиме обещания и политики "открытых дверей" довольно длительное время.
И для того, чтобы делать какие-то оценки или подобные заявления, нужно иметь солидный базис. И мы ожидаем, что работа в направлении такой оценки начнется. Тогда мы сможем доверять и каким-то образом комментировать такие заявления.
Про "НАТО+"
А насчет " НАТО+"?
Это инициатива американской стороны, сенатора. Она достаточно интересная, даже не со стороны формата "НАТО+", который предлагается, а со стороны механизмов. Говорится и об упрощенном порядке получения военной помощи, и поддержки реформы. Достаточно широкий перечень вопросов.
Мы следим за развитием этой инициативы. Мы давали свои предложения, комментарии, дополнительную информацию, где это нужно. В то же время мы на данном этапе не должны "разводнять" повестку дня.
Украина должна быть членом НАТО – это закреплено в Конституции, подтверждено в 2021 году всеми 30 странами Альянса, учитывая Германию, Францию, США и Великобританию. Поэтому должны двигаться в направлении следующих шагов, если на этом пути будет принятие решения о "НАТО+" – окей, мы посмотрим.
О страхе стран из-за Путина
Тогда у нас есть еще один путь – в Европейский Союз. Вопрос в том, что быстрее и что проще – войти в Евросоюз, а потом стать страной НАТО, или наоборот? Одно без другого невозможно? Как продвигается работа в этом направлении?
Возможно все, то есть возможен каждый сценарий. Никакой из них не проще. Это историческая формула, которая составляется для каждой страны, которая становится членом НАТО, ЕС или обоих объединений сразу.
Например, в НАТО 30 столиц, и когда мы говорим с каждой относительно членства Украины в НАТО, подавляющее большинство скептических стран пользуются одним аргументом – никто не хочет раздражать Путина.
Не Россию, конкретно Путина.
Стефанишин заявила, что некоторые страны не хотят раздражать Путина / Фото Getty Images
"Мы не можем принять это решение, потому что мы разозлим Путина, и, собственно, тогда мы не сможем вас защитить по 5 статье" – этот дискурс продолжается очень тяжело.
То есть у нас такой "стоп-кран" – это Путин? Если Путина не станет на президентском месте, тогда мы можем двигаться дальше?
К этому тоже нужно готовиться. Это будет не волшебная палочка. В контексте Европейского Союза ситуация немного другая.
Напомню, в 2013 году, когда был отказ подписать соглашения об ассоциации, еще до Майдана, больше года продолжались трехсторонние консультации – Россия, Украина, Европейский Союз – относительно последствий подписания Соглашения об ассоциации. В конце концов, это соглашение было подписано, и оно выполняется.
ЕС наш крупнейший торговый партнер. Если смоделировать сценарий, что все же мы сможем обеспечить мирное урегулирование и восстановим свою территориальную целостность – сегодня Украина и ее торговля с ЕС является выгодной даже для России.
Например, я возглавляла комиссию Украина – Китай. Абсолютно выгодно, что у нас есть зона свободной торговли с ЕС, у них есть возможность размещать производства, которые будут направлять продукцию в ЕС.
Это выгодная экономически торговая история. Здесь будет трудно разозлить кого-то, потому что прежде всего российскому бизнесу и компаниям очень выгодно, чтобы Украина стала членом ЕС.
Об обязательствах Украины
Принята судебная реформа, однако нет главы САП, на это обращают внимание наши партнеры. Что мы тут будем отвечать?
Мы постоянно коммуницируем с партнерами по всем вопросам, которые касаются демократических реформ. На самом деле я могу сказать, что из нашего дискурса исчез ряд проблемных вопросов, которые принимали раньше.
Мы всегда слышали, что украинскую власть призвали ускорить выполнение Соглашения об ассоциации или принятие определенных законов. Мы говорили о каком-то блокировании законодательных инициатив, решений. Сегодня этого вообще нет в дискурсе, потому что Украина выполнила больше половины всех обязательств по выполнению соглашения.
Я не успеваю продвигать подготовку определенных актов, как парламент их фактически рассматривает и голосует всеми фракциями, кроме определенных пророссийских или тех, где есть четкое влияние крупных государственных монополий.
Конечно, вопрос верховенства права не может быть не политизированным, не быть приоритетом в диалоге. Однако сегодня мы приняли законодательство, которое касается судебной реформы, и смогли обеспечить его выполнение, создать комиссии с международными национальными экспертами.
Это даже важнее, чем принятие закона. Это то, что он реализуется. Что касается других блоков, я могу подтвердить, что ситуация с назначением специального антикоррупционного прокурора действительно не может не вызывать обеспокоенности, но мало кто имеет влияние.
Стоит прочесть Шаг вперед и шаг назад: почему Украина топчется на месте в борьбе с коррупцией
Комиссия, для которой подготовлены решения, она должна найти консенсус и принять решение – это и национальные эксперты, и международные.
По результатам работы этой комиссии, и уже после завершения, думаю, мы все будем делать выводы относительно того, насколько тщательно нужно относиться к отбору или номинирование людей.
Главное, не отбить желание нам в этом помогать.
Я точно уверена, что этого не будет. В процессе выполнения закона о судебной реформе и формирования Высшей квалификационной комиссии судей и Высшего совета правосудия были достаточно жесткие и откровенные переговоры с международными партнерами.
Мы договорились о том, что мы вместе встали на этот путь и должны пройти его вместе. Он не будет простым. Сегодня вы не видите критики, потому что мы самые сложные процессы преодолеваем вместе.
С другой, что касается антикоррупционных органов, сами процессы и процедуры были запущены раньше. Сегодня я уверена, что все новые процессы, которые запускаются, не будут иметь таких негативных последствий.