Про це в ефірі авторської програми Катерини Соляр "Перехресний допит" на 24 каналі розповіла віцепрем'єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Ольга Стефанішина. Також вона говорила про санкції проти Росії та на якому етапі виконання зобов'язань України перед партнерами.
Перша частина інтерв'ю Військовий сценарій не надто цікавий Росії, – ексклюзивне інтерв'ю Стефанішиної
Про підтримку України у ЄС
Ми чули висловлювання президента Хорватії про те, що в Україні відбувся держпереворот, а не Майдан, що з Росією треба дружити. Ми бачили позицію Німеччини й розуміємо, що єдності у ЄС зараз немає. Чи всі за нас?
З одного боку, нам дуже просто, а з іншого – складно. Нам просто у тому питанні, що нас нічого не стримує від називання речей своїми іменами. Ми неодноразово говорили, що особливо зараз, в умовах прямої загрози Росії, сплата грошей платників податків ЄС прямо у бюджет Росії через запуск "Північного потоку-2" – це фактично фінансування збройної агресії проти України.
Це очевидно, адже мовиться про те, що це великий проєкт, який повністю заходить на ринок Євросоюзу. Європейські країни напряму будуть сплачувати гроші "Газпрому" і відповідно це треба усвідомлювати.
У нас немає обмежень і ми не зобов'язані стримувати себе у риториці, коли мовиться про національну безпеку. Так само ми не толеруємо будь-яких дискусій щодо жорсткості санкцій.
Ми знаємо, що окрім заяв про те, що відповідь буде жорсткою, ведеться конкретна робота щодо напрацювання пакетів відповідних рішень на майданчику Євросоюзу, американського Конгресу й Сенату. Тому з цього боку нам дещо простіше, тому що ми жорстко й чітко заявляємо про свою позицію.
З іншого боку, Україна пройшла вже достатньо великий шлях до європейської інтеграції за останні 8 років. Це свідчить також про те, що Україна стає частиною європейських політичних родин.
Ми більше знаємо, більше розуміємо політичну кон'юнктуру всередині кожної країни ЄС. Це і Німеччина, і Хорватія, і Румунія, і Угорщина. Дуже часто український файл стає заручником певних міжполітичних процесів. Так само як і в Хорватії – антонімом достатньо дилетантської й суб'єктивної риторики президента є риторика прем'єр-міністра Хорватії, який не лише підтримує Україну.
З Хорватією ми підписали Декларацію про підтримку європейської перспективи, тому тут дуже індивідуальні речі. Однак є системні позиції, які призводять до жорсткого розчарування як, наприклад, нещодавні заяви або рішення Німеччини. Це дійсно питання, які не сприяють позитивним зрушенням.
Дивіться інтерв'ю з Ольгою Стефанішиною: відео 24 каналу
Про санкції щодо Росії
У січні російський бізнес вже втратив 28 мільярдів доларів через обмеження, коливання і нагнітання ситуації. Чи може російський бізнес тиснути на Кремль зі своєї сторони, щоб він не пішов на ескалацію конфлікту?
Власне, це і є природа санкційного тиску. Це також елемент стримування політики Росії, тому що, дійсно, санкції були анонсовані.
Зараз дуже важливо показати, що є серйозний намір їх впровадити. Триває підготовка до цього процесу. Навіть сигнал про те, що зараз є технічна інструкція для банків зробити внутрішні обрахунки, він стає важливою підставою для того, що санкції все-таки можуть бути введені.
Я вже говорила, що не лише зроблені заяви – ведеться конкретна робота.
Просто якщо США ведуть конкретну роботу й вже розробляють повний список того, що може бути, то Європа все ж поки не цілісна. Через це у самій Росії звучать заяви, мовляв, США ми сильно не боїмося, тому що у нас взагалі немає ніяких рахунків, ми їх позакривали ще майже у 2014 році. Наскільки вони цих санкцій бояться тепер?
Треба розуміти, що саме санкції Європейського Союзу і були основними санкціями, якими всіх лякають в Росії. Санкції вводили і США, і деякі країни, які приєдналися до європейських санкцій. Наприклад, Японія, Канада, Австралія.
Це однозначно не може бути такий процес, як у США, тому що він потребує консенсусу всіх країн ЄС – і тих, у яких є історія великої торгівлі з Росією. Наприклад, Німеччини, яка очевидно намагається мінімізувати будь-який намір щодо введення санкцій, які стосуються "Північного потоку-2" або відповідних кампаній.
Зверніть увагу Нуланд пожартувала про горілку в трубах "Північного потоку-2": у Росії гумор не оцінили
Я вам можу підтвердити, що така робота ведеться, напрацьовуються варіанти, сценарії. Звичайно, це не настільки публічний процес, як в США. Однак навіть страх того, що такі санкції будуть введені і триває робота щодо їхньої підготовки – це також стримуючий фактор для Росії.
Якщо Німеччина боїться санкцій проти Росії, бо розуміє, що може недоотримати ресурси, то чи не боїмось цих санкції ми? Тому що у нас є транзит газу російського.
Не мовиться про те, що ми десь з неба беремо якусь інформацію. Це десятки або навіть сотні людей, які залучені до цього процесу. Очевидно, Україна відстоює і буде відстоювати свої національні інтереси. Зокрема ті, які стосуються збереження України як транзитної держави по газу, тому таких побоювань, звичайно, немає.
Санкції проти Росії – це добре, тут немає заперечень. Водночас та сама Росія поступово видавала паспорти на Донбас, обговорює питання, аби визнати офіційно так звані "республіки" та надати офіційно їм зброю. Тобто ми зараз взагалі на це не зважаємо?
Звичайно, зважаємо, це один з сценаріїв. Мовиться про те, що фізично понад 100 тисяч військ сконцентровано навколо українського кордону. Ведуться достатньо агресивні демонстративні навчання на українсько-білоруському кордоні.
Тобто мовиться про якісь рішення, на яких має бути увага сконцентрована безпосередньо зараз. Але очевидно, що одним з сценаріїв, яким може бути зацікавлена Росія, є сценарій довготривалої ескалації чи кризи.
Стефанішина: "В Європі працюють над санкціями проти Росії" / Фото "РБК-Україна"
Це не новина для нас, що Росія раз на тиждень приблизно видає новий фейк чи нову гіперідею: або у формі реєстрації якогось законопроєкту, або у формі коментаря псевдоекспертів-пропагандистів. Тобто для нас це абсолютна нормальність, у якій ми живемо.
Ми серйозно до цього ставимось, але тут важливо розуміти, що ми не одні. За 8 років разом з країнами НАТО та ЄС ми стали функціонувати як єдиний механізм у контексті обміну інформацією, даними, спільної оцінки загроз.
То це включно фейк чи спроба дізнатись, як відреагує світ на певну заяву? Ніяк не реагує, тож нібито можна ставити "галочку" і ухвалювати.
Я ж у цьому контексті і кажу, що у нас завжди є єдина позиція разом зі Заходом щодо оцінки загроз. І це типова тактика Росії – робити вкид, знімати інформаційне поле, політичні коментарі, заяви, увагу до цього питання, а далі ухвалювати рішення. Тому, власне, ми тут самі ставимо червоні лінії.
Очевидно, що будь-які сценарії, які стосуються зміни території України або додаткових якихось юридичних прокладок з боку Росії – вони неприпустимі. Вони не будуть визнані ніким.
Я чула від деяких українських експертів думку, що, мовляв, віддаймо ті окуповані території Донбасу, вони "вже не наші", а у такий спосіб Путін заспокоїться.
Ми маємо зважати на історію. Питання захоплення української території, Донецької і Луганської областей, окупація Криму – це також, на жаль, не одиничний випадок.
У нас є Придністров'я, військова агресія 2008 року у Грузії та багато прикладів, коли Росія діяла за аналогічним сценарієм.
Коли ми говоримо у контексті України, треба розуміти, що мирне врегулювання і відновлення територіальної цілісності – це питання не лише України.
Україна взагалі в центрі демократичного порядку, тому такі сценарії в цілому ми чуємо, але не можна говорити, що ми одні.
Про вступ України в НАТО
Україні запропонували стати країною "НАТО+", а потім була інша заява заступниці держсекретаря США, що Україна ще не дійшла до рівня, аби отримати План дій щодо членства. І тут питання, де ми зараз перебуваємо. Питання "коли ми будемо в НАТО" ми ставимо щонайменше 5 років.
Я не розглядаю серйозно або не сприймаю будь-які заяви будь-яких посадових осіб іноземних держав щодо того, що Україна не досягла необхідних критеріїв для отримання ПДЧ. Я вам скажу чому – тому що НАТО не зробило жодного кроку з 2008 року у напрямку того, щоб хоча б оцінити готовність України до ПДЧ.
А як би це мало відбуватись?
Це навіть прописано в рішення Бухарестського саміту 2008 року, який підтверджений у 2021 році на Брюссельському саміті НАТО. Є відповідні інструкції, які надані міністрам закордонних справ, які мають проводити таку оцінку. Навіть не лідери країн НАТО, а міністри закордонних справ НАТО уповноважені ухвалювати рішення щодо отримання Україною ПДЧ.
Варто прочитати Україна поки не досягла рівня для отримання ПДЧ в НАТО, але США підтримують її амбіції
Альянс має ухвалити рішення і ми розраховуємо, що воно буде обговорене у ході мадридського саміту про те, які наступні кроки. Тобто ми живемо в режимі обіцянки й політики "відкритих дверей" доволі тривалий час.
І для того, щоб робити якісь оцінки або подібні заяви, потрібно мати солідний базис. І ми очікуємо, що робота в напрямку такої оцінки розпочнеться. Тоді ми зможемо довіряти і у якийсь спосіб коментувати такі заяви.
Про "НАТО+"
А щодо "НАТО+"?
Це ініціатива американської сторони, сенатора. Вона достатньо цікава, навіть не з боку формату "НАТО+", який пропонується, а з боку механізмів. Мовиться і про спрощений порядок отримання військової допомоги, і підтримки реформи. Достатньо широкий перелік питань.
Ми стежимо за розвитком цієї ініціативи. Ми давали також свої пропозиції, коментарі, додаткову інформацію, де це потрібно. Водночас ми на даному етапі не маємо "розводнювати" порядок денний.
Україна має бути членом НАТО – це закріплено в Конституції, підтверджено у 2021 році всіма 30 країнами Альянсу, враховуючи Німеччину, Францію, США і Велику Британію. Тому маємо рухатися у напрямку наступних кроків, якщо на цьому шляху буде ухвалення рішення про "НАТО+" – окей, ми подивимось.
Про страх країн через Путіна
Тоді у нас є ще один шлях – до Європейського Союзу. Питання у тому, що швидше і що простіше – увійти у Євросоюз, а потім стати країною НАТО, чи навпаки? Одне без іншого неможливо? Як просувається робота у цьому напрямку?
Можливо все, тобто можливий кожен сценарій. Жоден з них не є простішим. Це історична формула, яка складається для кожної країни, яка стає членом НАТО, ЄС або обох об'єднань одразу.
Наприклад, у НАТО 30 столиць і коли ми говоримо з кожною щодо членства України в НАТО, переважна більшість скептичних країн користується одним аргументом – ніхто не хоче дратувати Путіна.
Не Росію, конкретно Путіна.
Стефанішина заявила, що деякі країни не хочуть дратувати Путіна / Фото Getty Images
"Ми не можемо ухвалити це рішення, тому що ми роздратуємо Путіна і, власне, тоді ми не зможемо вас захистити за 5 статтею" – цей дискурс триває дуже важко.
Тобто у нас такий "стоп-кран" – це Путін? Якщо Путіна не стане на президентському місці, тоді ми можемо рухатися далі?
До цього теж треба готуватися. Це буде не чарівна паличка. В контексті Європейського Союзу ситуація трохи інша.
Нагадаю, у 2013 році, коли була відмова підписати угоди про асоціацію, ще до Майдану, понад рік тривали тристоронні консультації – Росія, Україна, Європейський Союз щодо наслідків підписання угоди про асоціацію. Зрештою, ця угода була підписана і вона виконується.
ЄС наш найбільший торговий партнер. Якщо змоделювати сценарій, що все ж таки ми зможемо забезпечити мирне врегулювання і відновимо свою територіальну цілісність – сьогодні Україна та її торгівля з ЄС є вигідною навіть для Росії.
Наприклад, я очолювала комісію Україна – Китай. Абсолютно вигідно, що у нас є зона вільної торгівлі з ЄС, у них є можливість розміщувати виробництва, які будуть направляти продукцію до ЄС.
Це вигідна економічно торгова історія. Тут буде важко роздратувати когось, тому що насамперед російському бізнесу та компаніям дуже вигідно те, щоб Україна стала членом ЄС.
Про зобов'язання України
Ухвалена судова реформа, проте нема голови САП, на це звертають увагу наші партнери. Що ми тут будемо відповідати?
Ми постійно комунікуємо з партнерами з усіх питань, які стосуються демократичних реформ. Насправді я можу сказати, що з нашого дискурсу зникла низка проблемних питань, які ухвалювали раніше.
Ми завжди чули те, що українську владу закликали прискорити виконання угоди про асоціацію або ухвалення певних законів. Ми говорили про якесь блокування законодавчих ініціатив, рішень. Сьогодні цього взагалі нема у дискурсі, тому що Україна виконала понад половину всіх зобов'язань щодо виконання угоди.
Я не встигаю просувати підготовку певних актів, як парламент їх фактично розглядає і голосує всіма фракціями, окрім певних проросійських або тих, де є чіткий вплив великих державних монополій.
Звичайно, питання верховенства права не може бути не політизованим, не бути пріоритетом у діалозі. Однак сьогодні ми ухвалили законодавство, яке стосується судової реформи і спромоглися забезпечити його виконання, створити комісії з міжнародними національними експертами.
Це навіть важливіше, ніж ухвалення закону. Це те, що він реалізується. Щодо інших блоків, я можу підтвердити, що ситуація з призначенням спеціального антикорупційного прокурора дійсно не може не викликати стурбованості, але мало хто має вплив.
Варто прочитати Крок вперед та крок назад: чому Україна топчеться на місці в боротьбі з корупцією
Є комісія, для якої підготовлені рішення, вона має знайти консенсус і ухвалити рішення – це і національні експерти, і міжнародні.
За результатами роботи цієї комісії і вже після завершення, думаю, ми всі робитимемо висновки щодо того, наскільки ретельно потрібно ставитись до відбору чи номінування людей.
Головне, не відбити бажання нам у цьому допомагати.
Я точно впевнена, що цього не буде. В процесі виконання закону про судову реформу і формування Вищої кваліфікаційної комісії суддів та Вищої ради правосуддя були досить жорсткі і відверті перемовини з міжнародними партнерами.
Ми домовились про те, що ми разом увійшли в цей шлях і маємо пройти його разом. Він не буде простим. Сьогодні ви не бачите критики, тому що ми найскладніші процеси долаємо разом.
З іншого, що стосується антикорупційних органів, самі процеси і процедури були запущені раніше. Сьогодні я впевнена, що всі нові процеси, які запускаються, не матимуть таких негативних наслідків.