Российские санкции не отменят, а Украине нужно 10 лет на восстановление: интервью с экономистом

Достаточно ли санкций против России, почему угрозы о "голодных бунтах" зимой от страны-агрессора – это простая манипуляция, кто из европейских стран по уши сидит в российской пропаганде и сколько лет нужно для восстановления Украины после победы рассказал сайту 24 канала Роман Шеремета – украинский научный работник и экономист.

Это интересно Невиданный кризис в Европе: в каких странах самые дорогие коммунальные услуги и к чему это приведет

Роман Шеремета – профессор экономики Case Western Reserve University, один из соучредителей American University в Киеве и спикер TED.   По версии Forbes – Роман Шеремета – один из двух лучших украинских экономистов. Кроме того, у Шереметы один из самых высоких рейтингов молодых экономистов в мире по рейтингу IDEAS.

Интервью с Романом Шереметой: смотрите видео

Способна ли Европа полностью отказаться от закупок российских энергоносителей

Я бы хотела начать с того, что экономический кризис, который мы сегодня видим, не является следствием поддержки со стороны ЕС и США Украины, как это пытается объяснить кремлевская пропаганда, а вызван агрессивной политикой Москвы. Понимает ли это общество на Западе? Или, возможно, у них возникают вопросы?

Дело, по моему мнению, намного сложнее, чем такое толкование событий. Частичный кризис, в котором мы сейчас находимся, также связан и с выходом стран из эпидемии ковида, речь о монетарных и фискальных государственных регулированиях, установленных во времена пандемии. И эти ограничения повлияли на спрос населения по определенным группам товаров и услуг. Например, сначала была нехватка определенных товаров, а сейчас их появилось очень много.

Например, эта инфляция, которую мы все сейчас наблюдаем, она не вызвана российско-украинской войной. В то же время война на данном этапе все же оказывает значительное влияние на мировую экономику.

Итак, вина России здесь стопроцентная, Украина к этому всему вообще не имеет никакого отношения, Украина просто жертва, а Россия – агрессор, Россия может это все прекратить в любое время – просто вывести свои войска из Украины и все начнет стабилизироваться, но они этого не хотят. Украина не может и не должна отдавать свои территории и своих людей, равно как не может позволить россиянам убивать своих граждан.

Россия виновата, и весь мир это понимает, и никто на самом деле не обвиняет Украину среди западных стран, по крайней мере, США. Республиканцы, например, выкручивают все в том направлении, что вина лежит на Байдене и его правительстве, а администрация Байдена всю вину переводит на Россию, и в конце концов выходит такая штука, но на Украину никто все равно вины не возлагает.

Как вы считаете, достаточно ли введенных против России санкций со стороны стран ЕС и США для предотвращения получения Россией сверхприбылей и финансирования агрессивной войны против Украины? Как вы думаете, какие санкции еще должны быть введены против России в ближайшее время?

То, что сегодня предлагает ЕС в плане санкций, – это очень хороший шаг в этом направлении. А именно с российской нефтью – верхний предел цены означает, что никто не сможет покупать и продавать российскую нефть вне той верхней границы, которую на нее установили страны ЕС. Это также касается и третьих сторон. По-моему, это очень хорошо, поскольку это не позволит России получать сверхдоходы от продажи нефти, особенно в то время, когда цена на нефть может вырасти.

К теме Евросоюз утвердил 8 пакет санкций против России: что он включает

То же самое следует сделать с ценами на российский газ и другие стратегические ресурсы. Я бы лично запретил вообще покупать нефть в России так, как это сделали США, и это, в принципе, без проблем мог бы сделать и ЕС, но они что-то очень медленно двигаются в этом направлении.

И это проблема с европейскими игроками, есть определенные ячейки, например, Венгрия или Германия, которые имеют очень много связей с Россией, которые им трудно разорвать. Но в целом политика в этом направлении очень эффективна, и она больно ударяет по России.

Прежде всего эффективен запрет на экспорт в Россию высоких технологий, также сейчас внедряются эмбарго на химическую продукцию. И это чрезвычайно важно, ведь, чтобы вы понимали, именно такими мерами мы уничтожаем российские танки. Российские танки и самолеты нельзя производить без айти-технологий, без высокотехнологичных чипов, и это очень серьезным образом подрывает способность России вести войну, им просто нечем это делать.

С начала войны Украина наконец имеет больше вооружения, чем у России, частично за счет того, что украинцы отбили у россиян, а частично из-за того, что Россия просто нечем заполнить дыры в вооружении, и все это – хорошие новости для Украины, санкции работают, и их будет еще больше.

На сколько Европа может полностью отказаться от закупок российских энергоносителей и какие реальные сроки выполнения этого?

Я думаю, это может произойти в следующем месяце. С газом они уже почти разобрались, резервы в большинстве стран ЕС уже и так на максимуме, то есть европейцы к этому готовились, запасали много газа. Конечно, будет трудно, ведь они будут использовать тот газ, который закачан в хранилища, а не поставляемый напрямую через "Северный поток", но он и так разрушен, и в ближайшем будущем я вообще не вижу возможности, чтобы поставки им возобновилось.

Европа может это сделать. Это будет тяжело, это будет болезненно, но европейцы уже приготовились использовать сжиженный газ из США, российскую нефть они заменили поставками черного золота из других стран ОПЕК, также определенную роль набирает и возобновляемая энергетика.

Хотя, с другой стороны, реальным заменителем всей этой энергии из России должна стать атомная энергетика, но построить АЭС по всей Европе – это займет достаточно много времени. Так что я все же за ядерную энергетику, ирония в том, что мы живем на фоне всех этих ядерных угроз из России, а нам нужно строить новые атомные электростанции, потому что мы не хотим больше зависеть от российских нефти и газа. Шаги в виде ограничений могут занять несколько больше времени, чем ожидалось, но Европа готова, и она это может сделать в ближайшем будущем. Особенно если США смогут гарантировать поступление сжиженного газа и нефти от стран ОПЕК, то есть это те шаги, которые позволят Европе стать независимой от России.

Действительно ли, на ваш взгляд, ведущие страны ЕС не понимали, что Россия всегда использует энергетику как оружие и потому так легко "подсаживались" на российскую "газовую иглу"?

Хороший вопрос, и ответ на него дать достаточно тяжело. Я считаю, что это просто бизнес. Это даже не правительство, а именно бизнес, который стоит за правительством.

Когда у вас канцлер Австрии работает на российскую нефтяную компанию, или если канцлер Германии занимается тем же самым, они зарабатывают на этом миллионы долларов, по сути это прямая взятка для европейских политиков. Конечно, речь о бывших политиках, но они оказывают мощное политическое влияние.

И фактически мы видим что – некоторые европейские страны с потрохами продались России, но теперь против этого выступают их граждане, и они говорят – постойте, а что это такое происходит? Посмотрите на Шольца – у него сегодня народная поддержка колеблется в пределах 30%, его в жизни не переизберут на должность канцлера, и он сейчас цепляется за любую возможность оправдать доверие избирателей, но политического будущего у него нет. По крайней мере, я для него никаких перспектив, особенно в Германии, не вижу вообще – исключительно за эту вялость в вопросах поддержки Украины в начале.

И все эти вещи имеют место из-за этих финансовых связей с Россией. И как только эти связи будут разорваны, и все русские шпионы, или как их вообще можно назвать, этих бывших премьеров, сейчас работающих на Россию, я вообще не знаю, как иначе можно назвать немца, работающего на Россию, так что, как только эти связи будут разорваны, Европа снова сможет полноценно функционировать, без привязки к России.

"Голодные бунты" и "российская зима": как Россия манипулирует Европой

Россия сейчас активно угрожает Европе "русской зимой" и "голодными бунтами". Насколько этот энергетический шантаж зимой может подорвать экономику европейских стран и готовы ли они к худшим сценариям?

Как я уже говорил, это все российская пропаганда, они пугают этими своими ужасами о страшных сценариях и хвалятся, что они выиграют войну.

То есть все, что вы услышите от России, тут же поворачивайте на 180 градусов, –   они проиграют войну, и зимой все будет хорошо, особенно в Европе. Ведь у Европы есть достаточные запасы газа, и они смогут рассчитывать на помощь от США, стран ОПЕК, Саудовской Аравии.

И все эти страны делают это не добровольно, но здесь есть вопросы прибыли, и они, конечно, заменят Россию на рынке поставщиков энергетических ресурсов для ЕС, и сколько времени мы будем поставлять в Европу эти энергетические ресурсы – все с ними будет хорошо.

С голодными бунтами – это тоже российская пропаганда, ничего не произойдет. Европа к этому хорошо готова. Но за что я переживаю, так это за Украину. Ведь, несмотря на то, что у нас есть достаточные запасы газа, у нас значительно повреждена инфраструктура. Я переживаю за такие города как, например, Николаев, и за города, которые сейчас уволили ВСУ. Когда придет зима, им не нужно будет беспокоиться о газе, потому что он туда не дойдет, не по чему. Эту проблему нужно немедленно решать, покупать дизельные генераторы и остальные средства, которые помогут украинцам пережить эту зиму.

Голода не будет, за исключением, возможно, территорий, временно оккупированных Россией, потому что оккупанты ничего им не дают, то есть больше всего меня беспокоят именно временно оккупированные территории. Также война в Украине представляет огромную проблему для государств, которые зависят от поставок украинского зерна, я имею в виду африканские страны, но с Европой все будет хорошо.

Проблема в странах, где присутствует российский бизнес

Россия в начале сентября остановила транзит газа по "Северному потоку" и заявила, что возобновит его после снятия части санкций. После этого в Европе цены на газ выросли примерно на 30%. Может ли эта ситуация с "Северным потоком" тоже повлиять на Европу и частичное ослабление санкций, чтобы получить более дешевый газ?

Санкции никто снимать не будет. Этого никогда не произойдет, санкции будут только набирать обороты.

Пока Россия не выведет войска с украинской территории, с ними вообще никто по этой теме даже разговаривать не будет. Европу уже столько раз предавала Россия, и они столько раз видели все эти зверства россиян, вот яркий пример – Россия сама подорвала свои "Северные потоки" и скидывает это все на англосаксов, это полная чушь. Так что санкции никто не будет снимать, все, вопрос закрыт.

В последнее время все больше брендов переименовываются и заходят на рынок России с другими названиями. Таким образом, продолжают свою работу на рынке агрессора, еще часть гигантов придумывает разнообразные схемы, чтобы в любом случае продолжить продавать свою продукцию. Чем это чревато и как можно это остановить? Значит ли фактически, что мир адаптировался к запретам, устал от них и готов возвращаться на рынок, потому что "война может продолжаться еще долго"?

Если говорить о топ-производителях, то более 1000 крупных компаний покинули Россию и не планируют туда возвращаться до тех пор, пока не падет путинский режим, и страна не изменит курс.

К теме Поддержка на словах и бизнес на крови: как VICI кормит обещаниями покинуть российский рынок

Возьмем, например, Siemens – немецкую компанию, которая была в России еще со времен, наверное, царя, сто пятьдесят лет, и даже они ушли из России. И возвращаться не собираются. И вот сегодня, или вчера, H&M полностью начал выводить свой бизнес из России, я не могу даже предположить, чтобы H&M изменил свой бренд и под другим названием остался в России, такого никогда не произойдет.

Ни одна серьезная компания, ни один бренд не будет иметь дел с Россией и никогда не вернется в Россию. Есть, конечно, какие-нибудь малые бренды, которые там хотят остаться и изменить свое присутствие, но как только об этом станет всем известно, репутационные потери будут настолько велики, что они сами сто раз пожалеют о своем решении. Этого просто не будет.

Всем понятно, что Украина может победить Россию и защитить свою территорию, если будет мощная помощь международного сообщества оружием. Понимают ли на Западе, что это для их экономик будет дешевле, чем увеличивать свои армии и противостоять Москве на своих территориях, в случае проигрыша Украины. И если да, то почему некоторые страны все же не оказывают той помощи, о которой просят украинские власти?

Я бы начал с ответа на вторую часть вопроса – почему страны не оказывают помощь, которую просят украинские власти. Эти страны можно пересчитать по пальцам – это Венгрия, Германия, которые могли бы сделать гораздо больше. Австрия, например, вообще выпала из повестки, и это очень и очень глупо.

Я когда был в Лугано и слушал австрийского депутата, который рассказывал, как Австрия помогла Украине, и знаете что он сказал? "Мы помогли тем, что не блокировали европейскую помощь для Украины". То есть их помощь заключалась в том, что они не саботировали то, что Европа делает для Украины, для меня это вообще дико, особенно если принять во внимание их историю, с нацизмом и всем таким – у них есть обязанности перед всем миром, а они вместо того продались с потрохами России.

Не все, правда, а часть, но это гигантская проблема. Проблема в этих странах, где присутствует российский бизнес, мощное российское лобби, некоторые по уши сидят в российской пропаганде.

А теперь относительно того, дешевле ли для стран использовать Украину для противостояния России – конечно, да, помощь нам и идет. И помощь эта действительно беспрецедентная – возьмите США, например, где Байден говорит – слушайте, мы будем ежемесячно давать Украине полтора миллиарда долларов, и это будет продолжаться до тех пор, пока война не закончится. А это – просто огромные суммы денег, и это США – самая могущественная страна в мире, но есть еще и другие.

То есть мир это все прекрасно понимает, и возможно не столь глубоко, как они должны это понимать, но все же понимает, что дешевле будет поддерживать Украину, чем самим воевать с Россией.

К сожалению, Украина, и это многие используют как клише, является полем боя Запада против России, и самое печальное, что это в какой-то мере так и есть. Страны Запада не хотят лично вмешиваться в боевые действия, поэтому они используют Украину для того, чтобы остановить это гигантское зло. Это не умаляет того факта, что Россия – это зло, но на данном этапе это означает, что Запад до сих пор не хочет лично вмешиваться в войну.

Что будет с экономикой Украины после победы и сколько нужно времени на восстановление

Мы не знаем, сколько будет продолжаться война, поэтому нужно готовиться к разным сценариям. Если же она будет долгой, то как Украине в условиях затяжной войны избежать высокой инфляции и помощи коллективного Запада будет достаточно, чтобы удерживать существующий баланс? В краткосрочной и среднесрочной перспективе. Что вы думаете?

Украина демонстрирует чудеса выносливости, и уже давно превзошла все мои надежды. Если Запад будет и дальше поддерживать Украину, то восстановление начнется еще даже тогда, когда война не закончится.

Сейчас, конечно, огромный спад ВВП, мировой банк сначала давал цифру в 45%. Сейчас это около 37%, а по другим прогнозам уже слышим цифру в 30%. Цифры огромны, конечно, но на это повлияла потеря большого числа территорий, и если в начале 75% украинского бизнеса прекратили свою работу, то сейчас эта цифра колеблется в пределах всего 10%. Фактически бизнес работает, и если Украина будет и дальше внедрять правильную экономическую политику, то государство начнет восстанавливаться уже в процессе войны. Я имею в виду, что ВВП начнет расти.

Вот в России все идет наоборот. Пройдут годы и десятилетия, прежде чем ВВП России восстановится до довоенных показателей, у них есть очень серьезные проблемы в долгосрочной перспективе.

У Украины проблемы краткосрочные, главная долгосрочная – это уничтоженная инфраструктура, но международный бизнес захочет прийти в Украину, они верят в страну и хотят сюда инвестировать, видят огромные перспективы развития, инвесторы, венчурные фонды.

На прошлой неделе у меня был разговор с одним миллиардером в США, который собрал 50 миллионов долларов и хочет с помощью инвестировать в Украину. Итак, Украина восстановится, и возобновление это начнется еще когда война не закончится.

Сейчас многие процессы откладываются: инфляция сдерживается из-за фиксированного курса доллара, тарифы на время войны не повышают. Как Украина будет выходить из всего этого после победы? Не станет ли это ценовым шоком для населения, когда отпустят курс доллара и поднимут тарифы?

Для того чтобы выйти из фиксированного обменного курса, нужна очень взвешенная политика. Во многом курс доллара будет зависеть от того, как будет дальше идти война. Инфляция сейчас не только в Украине, вы должны это понимать. Она повсюду, в США, и это сейчас очень беспокоит американцев, даже больше, чем Россия или война в Украине.

То есть, это не украинская проблема, и эта проблема возникла еще даже до начала войны.

А теперь представьте – Украина побеждает Россию еще быстрее, чем все мы ожидали, и начинается гигантский приток капиталов, инвестиций. Если это начнется, этот гигантский приток миллиардов долларов в украинскую экономику, то это стабилизирует гривну очень быстро. Все дело с привязкой к доллару состоит в том, что у вас нет значительных запасов в этой валюте. И когда это произойдет, то где-то посреди этого процесса восстановления начнется переход от фиксированного курса доллара к рыночному, что уже будет определяться спросом и предложением. И в этом случае начнется укрепление гривны.

Обратите внимание Что будет делать НБУ с неконтролируемой печатью денег

Сколько времени после победы понадобится Украине, чтобы вернуться к довоенному уровню развития?

Когда я был в лондонской школе экономики, МВФ собрал специальный форум, посвященный восстановлению, и на нем мои коллеги из Гарварда представили исследования о том, как быстро страны восстанавливались после войны.

Если говорить о восстановлении после Второй мировой и других конфликтов, то время восстановления составляло от 10 до 20 лет. Так что время понадобится.

Вы потеряли значительный процент ВВП и территории, а в год ВВП может расти максимально – на 4 – 5%? Возможно, оно будет и больше, но, например, для того чтобы восстановить треть ВВП понадобится 10 лет. Конечно, я надеюсь, что это будет быстрее, но здесь все дело в том, насколько мир будет и дальше поддерживать Украину, ведь бизнес есть бизнес.

Конечно, есть огромный моральный аспект в этом всем, особенно для нас, кто действительно любит Украину. У бизнеса здесь другой интерес – у Украины есть столько всего, что нужно будет восстанавливать, те же дороги, например, и бизнес скажет – вот здесь мы будем нужны, и придет Катерпиллар, Джон Дир и все эти крупные компании. Это правильная вещь, которую нужно сделать, все хотят быть на стороне справедливости и такими войти в историю. Но, несмотря на это все, рассчитывать стоит на период от 10 до 20 лет.

Чего ожидать от доллара в 2023 году

Кабмин в прогнозе бюджета на 2023 год закладывает 50 гривен за доллар до конца года. В общем, курс доллара является определенным индикатором успешной экономики страны. Как вы оцениваете прогноз Кабмина? Чего ждать от доллара?

Я думаю, что это хорошая цель, потому что она на перспективу. Если бы они заложили курс, скажем, в 40 или 42 гривны, а он бы потом пошел вверх, тогда была бы проблема. Фактически Кабмин страхуется. Если вещи будут идти так же, как они идут сейчас, то я не вижу причин для гривны девальвироваться больше, чем она уже девальвировалась.

Очень многое будет зависеть от наступления украинской армии, и если Россия не будет контрнаступать, то ситуация будет стабильной. Но курс доллара, к сожалению, будет очень сильно привязан к войне.

Как сейчас можно и нужно поддерживать экономику Украины – ее рядовым гражданам? Назовите несколько советов от себя.

Это то, чем я лично занимаюсь.

Мы должны поддерживать ВСУ и армию, как только возможно. Украинцы и так уже помогли очень сильно, но нужно помогать еще больше.

На ближайшее будущее всем нужно понять – уровень жизни пойдет вниз, так что не надо покупать те вещи, без которых мы в принципе можем обойтись, а эти деньги использовать в поддержку Вооруженных Сил. Лично я стал соучредителем Global Ukraine Foundation, и нам удалось только за последние два месяца привлечь жертвователей, чей совокупный капитал составляет 45 миллиардов долларов, это очень известные и богатые люди, которые уже инвестировали в Украину миллионы долларов, и будут инвестировать еще и еще.

То есть это все то, что мы можем делать, и что мы делаем, но опять же схема будет разной для каждого, но это зависит исключительно от человека, и это то, что мы должны делать.

К примеру, мой банковский счет опустел, ведь я и моя жена постоянно донатим на Украину, и это то, что нужно делать. Итак, главное – донаты и поддержка.

Во вторых, что нужно делать – это волонтерить. И волонтерить лично – отдавать свое время. Моя мама врач, она живет в Украине, и все свое свободное время она плетет маскировочные костюмы для наших воинов. Все мы можем этим заниматься – волонтерить во время доставки гуманитарной помощи, помогать любым другим способом.

В третьих – быть активным в соцсетях. Через линкедин, твиттер, инстаграмм, фейсбук – чтобы нас услышал мир. Это то, чем я постоянно занимаюсь – и это уже второй раз меня фейсбук блокирует на 30 дней, но нас должны слышать. И украинцы очень сильно добились успеха в борьбе с российской пропагандой, равно как и мир в целом, но нужно больше. Каждый сидящий дома и имеющий мобильный с выходом в интернет должен это делать.

Используйте английский язык – нас должен услышать мир, и если вы говорите по-английски, распространяйте английский контент, станьте адвокатом Украины в соцсетях – это очень большая помощь.

И в четвертых – мы как общество должны инвестировать в наше будущее. Не сдавайтесь, не оставляйте ваши мечты, хотите учиться – учитесь – именно поэтому я стал основателем Американского университета в Киеве. Это то, чем мы занимаемся – во время войны мы открыли университет, и значительная часть инвестиций в университет идет из Америки. То есть, это то, чем нужно заниматься во время войны, и это то, что мы делаем ежедневно – мы делаем бизнес и мы живем, и это нормально.

Мы учимся жить во время войны. И если мы все будем делать все эти вещи, тогда мы выиграем.