Каждый должен заплатить свою цену: откровенное интервью с Подоляком о мобилизации

Советник главы Офиса Президента Украины в эксклюзивном интервью 24 Каналу отметил, что сегодня не может быть такого, чтобы кто-то не вкладывался в войну, в частности находясь в тылу. Больше о мобилизации, должны ли нарушителей отправлять на фронт – читайте далее в материале.

К теме До 200 тысяч или лишение свободы: какие штрафы и наказания грозят уклонистам

Что спровоцирует хаос в России

Западные ресурсы пишут, что Россия в таком темпе, как сейчас, готова воевать с Украиной еще в течение двух лет. А готовы ли граждане России следующие два года жить в таком формате, а может и в худшем, потому что лучше им вряд ли станет? Действительно ли России хватит ресурсов на еще два года войны? Могут ли украинцы что-то сделать, чтобы сократить этот срок?

Вы показали фрагмент с похорон Алексея Навального, где россияне скандируют: "Путин – убийца". Для меня это выглядит странно: если мы говорим, что в России есть какая-то конкуренция или оппозиция, то она должна действовать иначе. Ведь это диссидентское движение.

Весной 1968 года шесть российских диссидентов вышли на Красную площадь. Их быстро оттуда убрали, но это был диссидентский протест. Оппозиционного, конкурентного движения в Советском Союзе не было. Тогда был блок беспартийных и Коммунистической партии СССР, а все остальные – "враги народа". Тогда это было понятно. Они зафиксировали, что в России есть "правильные" люди. А вот что хотели зафиксировать эти люди, которые пришли на похороны?

Альтернативного лидера демонстративно убивает путинская вертикаль. Таким образом она подчеркивает конец фейковой суверенной демократии в России. Владимир Путин классически подчеркнул, что теперь в России есть даже не авторитарная вертикаль, а диктатура.

Отвечая на вопрос, будут ли готовы россияне воевать, скажу: у них уже никто ничего не будет спрашивать. Это электоральное "мясо", которое будет делать все, что необходимо диктатуре. Оно спокойно будет гибнуть, ограниченно получать пайку, жить в трудовых лагерях и тому подобное. Поэтому не надо ожидать от этих скандирований и диссидентства изменений.

В России похоронили Навального / Getty Images

Надо объяснять нашим партнерам, которым до сих пор мерещится российская оппозиция, что в России нет оппозиции. Там есть исключительно диктатура максимально жесткого типа, которая будет съедать соседей, прежде всего Украину. Владимир Путин и его окружение люто ненавидят украинцев.

Для нас с вами существует только одна дорога, которую мы должны прийти до конца, понимая, что нас в любом случае настолько ненавидят, что будут просто убивать ради убийства. Смотрите, что россияне делают с Одессой и другими городами Украины.

У России конкуренции не будет. Единственное, что может начать трансформационные процессы, в частности повлиять на людей, – только победы Вооруженных Сил Украины. Тотальные тактические поражения России, которые приведут к бегству российских военнослужащих с оружием на территорию России. Далее мы увидим масштабный, хаотический, пригожинский тип влияния на власть в России.

Вопрос о ресурсах России интереснее, и, по моему мнению, он фундаментальный. Надо уменьшить процент лицемерия. Россия продолжает торговать на глобальных рынках с рядом стран, которые входят в антироссийскую коалицию и уже ввели против нее санкции, но продолжают торговать с агрессором.

К тому же компании этих стран "белые" и юридически зафиксированы в европейских городах. Эти компании продолжают масштабно работать на потребительских рынках России, повышая доходность, ведь Россия готова увеличивать премии разные. Компании об этом отчитываются и финансируют федеральный военный бюджет России.

Сколько россияне могут воевать? Да сколько угодно, у них есть средства. Россия не вкладывается в конкурентные преимущества, технологии, развитие уровня жизни своих людей, развитие социальной инфраструктуры, научную сферу, социальные стандарты жизни. Страна-агрессор вкладывается через федеральный бюджет только в милитарную составляющую: военное производство, мобилизацию, рекрутинг и тому подобное. Ряд стран это финансируют.

Кстати Последнее китайское умиротворение: что задумал Си Цзиньпин и как помогает России обходить санкции

Странно звучит, что Россия может воевать в таком темпе два года. Нет, она может воевать бесконечно, потому что вы даете на это ресурс. Ресурсы – это главное для войны, ведь это инвестиции в военное производство, рекрутинг и закупка на глобальном рынке любых компонентов в любом количестве.

Кроме того, Россия, которую приглашают на Совбез ООН, откровенно плюет на резолюции организации и сотрудничает с Северной Кореей, Ираном, которые находятся под санкциями. Это же какая-то иллюзия того, что все происходит правильно.

То есть Украине предлагают воевать сразу против трех стран, которые более 20 лет находятся и с которыми никто ничего не может сделать. А нам говорят: мол, можете как-то так повоевать, чтобы сразу три глобальные проблемы, которые накапливались десятилетиями, были решены за ваш счет? В то же время мы не будем давать вам сопоставимых ресурсов, а, наоборот, будем заходить на территорию России и работать, чтобы у россиян было много ресурсов.

Затем мы сделаем аналитический доклад о том, что война еще может длиться долго. Ведь, во-первых, к России присоединились страны, которые не реагируют на санкции, а, во-вторых, мы с Россией чудесно сотрудничаем: покупаем зерно, минудобрения, сырую нефть. А еще делаем вид, что не видим теневой танкерный флот. Более того, позволяем россиянам торговать где угодно и что угодно покупать, в частности технологические компоненты для производства ракет "Калибр" и тому подобное. Конечно, война долго идет.

А что с Украиной? Поговорим о том, хватит ли им 10 танков, чтобы прорвать российскую оборону, где стоит более 3 тысяч танков. Сопоставим 10 против 3 тысяч. За три дня можете прорвать оборону такую? Да, "безусловно". А давайте мы ограничим возможность получить снаряды. Например, Северная Корея предоставляет России полтора миллиона снарядов, то давайте вы не получаете вообще снарядов и попробуете все паритетно удерживать. Это так выглядит.

Мне кажется, что от информационных составляющих, когда аналитические группы разведки разных стран, в частности стран Балтии, говорят о том, что в такой интенсивности война может быть два года, надо проанализировать ресурсные возможности России и как они должны быть ограничены.

После этого сказать, если мы ограничим на определенный процент возможность глобальной торговли России, то война будет иметь такой-то срок. Второе: если мы увеличим финансирование, ресурсные поставки в Украину, то сроки войны будут такими. Так это должно выглядеть. Анализ должен быть математически обоснованным, а не просто построенным на наблюдении, как одна страна воюет против другой.

Коротко подытожу: в России ничего не будет происходить. Там нет системной политической оппозиции. Она появится только тогда, когда Украина будет иметь существенные военные преимущества.

Три составляющих, которые позволят Украине доминировать

The Wall Street Journal пишет о том, что Украина вступает в новую фазу войны – окопную. Войска Вооруженных Сил Украины, которые предназначены для выполнения боевых задач, вынуждены рыть окопы в ожидании масштабного наступления россиян. Наши бойцы с передовой говорят, что если снарядный голод сейчас ощущается меньше, то относительно внутреннего человеческого ресурса ситуация противоположная. Что с мобилизационным ресурсом?

Выделим здесь три направления. Если у нас есть дефициты соответствующих инструментов, например снарядов, то это будет деморализовать. Пропорция 1 к 12 или 1 к 7 – действительно деморализует. Ведь ты просто ничего не делаешь, а тебя заливают снарядами, управляемыми авиационными бомбами, баллистикой и тому подобным. Для России не существует правил и обычаев ведения войны, она ФАБами заливает весь передний край.

Однако ты не имеешь чем на это отвечать. Еще раз подчеркиваю: Украина не воюет против маленькой страны, сравнимой с нами с точки зрения ВВП и прочего. С ресурсной точки зрения Украина воюет одновременно с тремя другими странами – Северной Кореей, Россией и Ираном.

Странно ожидать, что у Украины будет возможность паритетно накопить такой же объем оружия. Демократическая коалиция говорит, мол, почему вы не продвигаетесь, зачем строите фортификацию, вы же должны продвигаться – взять саперную лопатку и двигаться. Ресурсность должна быть более-менее одинаковой. Никто не говорит, что должно быть отношение друг к другу, но по крайней мере один к трем, как сказал президент Украины. Ведь это позволит нам доминировать.

Если мы уберем доминирование России в воздухе, то все будет иметь совсем другой вид. Это будет морализировать наших военных и деморализовать Россию. Страна-агрессор сегодня засыпает нас огнем, и враг чувствует, что еще немножко – и будут дожимать, потому что у них количественного ресурса гораздо больше.

То есть имеются две составляющие любой войны – психология и математика. И они коррелируют между собой. Если у вас математически более-менее равновесие, то тогда психологически Украина будет иметь фантастическое преимущество над Россией, потому что мы понимаем, о чем эта война. Россия понимает, о чем эта война, с другой стороны. Она понимает, что это война о возможности грабить.

Российские оккупанты / Getty Images

Смотрите, как они агитируют своих. Они проводят новые решения через российский парламент – полная безответственность за любые преступления, совершенные на территории Украины. То есть военнослужащие могут приходить, грабить, и никакой ответственности вообще не будет. Они говорят, что это же "классическая война": вы заходите на чужую территорию, можете там убивать, насиловать, резать, в частности детей. А потом вы можете получить премию, бонус и т.д., можете грабить их дома и все станет "вашим".

Так же как в Крыму. Я хочу, чтобы наши партнеры это поняли. Россияне заходят, захватывают территорию, а потом говорят, мол, эти дома, эти бизнесы – "наши" и все. Это мотивация для них идти в Украину, вырезать целые семьи, потому что они вроде бы не будут отвечать за это.

Им это нравится, потому что у соответствующего количества людей есть склонность совершать преступление. Им нравится издеваться над другими, калечить. Вы же видите, сколько есть разных бытовых инцидентов в России, когда они друг друга калечат. А кроме того, им обещают награду за это – заработная плата в России и возможность привезти к себе домой награбленное. Это очевидная мотивация в России. И поэтому они лезут, лезут и лезут, потому что невозможно сделать карьеру в России.

У нас другая мотивация для этой войны. Вопрос в том, что это психология, но она зависит от математики. Это очевидные вещи. Если у нас есть ресурсы, то это будет иметь другой вид по линии фронта. Под ресурсами я имею в виду ракеты, дроны, снаряды, авиацию. Если этого нет, то тут вопрос не в количестве людей. Вы не можете количественно противостоять "мясу", которое не ценит жизнь, – России.

Здесь переходим к третьей составляющей: если вопрос ресурсности решен более-менее паритетно, то тогда возникает вопрос изменения процедур мобилизации. Это вопрос даже не о законе, который сегодня дебатируется в парламенте, а вопрос политической ответственности депутатов. Они должны об этом публично говорить: готовы или не готовы, почему не готовы.

Опять же, они должны общаться с военными, должны понять, что они готовы или не готовы делать. И брать на себя эту ответственность. А не просто сказать: мол, мы здесь 4,5 тысячи правок внесли, эти правки должны учитывать права людей, которые, скажем так, не в состоянии войны сегодня и не находятся на переднем крае. А права людей, что на переднем крае, вы готовы учитывать или нет? И тогда будет другая дискуссия.

То есть имеются три составляющие:

• ресурсность – это партнеры вместе с нами;
• максимальное подавление России. Как только у нас появляется хотя бы какое-то количество снарядов, то ситуация имеет другой вид, это – психология;
• политическая ответственность. Пожалуйста, открыто обсуждайте, почему вы не хотите брать на себя ответственность за изменения, например, в закон о мобилизации, который будет учитывать правила ротации, демобилизации, обучения, потому что надо что-то делать с учебными центрами. К сожалению, учебные центры сегодня не соответствуют тому уровню войны, в которой мы находимся, и не соответствовали в течение двух лет.

Однако еще есть четвертая позиция, которой сегодня занимается Александр Сырский, – это аудиты Вооруженных Сил. По ресурсности это понятно, но по количеству военнослужащих – где они находятся? Почему у нас миллионная армия, но по линии фронта имеем 200 – 300 тысяч? И это не дает возможности проводить ротации, доукомплектации, выводить на определенное время людей, чтобы они отдохнули, и так далее. Это все вопросы, которые надо проговаривать публично и принимать соответствующие решения.

Правильно ли отправлять нарушителей на фронт

Мы 2 года говорим, что на фронте нужны мотивированные люди и служба в армии не должна быть наказанием. В то же время мы говорили, что если кто-то провинился, то его надо отправить на фронт, если вечеринки, гулянки в Киеве – отправить на фронт. На этом фоне оказалось так, что мы будто наказывали фронтом, а не поднимали приоритет военной службы.

Есть две составляющие, и они конфликтуют между собой, но обе правильные.

Первая составляющая – это стимулы для работы в Вооруженных Силах Украины. Это и материальное поощрение, и мотивационное поощрение. Кроме того, ребята и девушки, которые находятся на переднем крае, должны осознавать, что партнеры действительно с нами и действительно чувствуют, что такое война с ресурсной точки зрения. Не говорят об этом и не пессимизируют публикациями, мол, что не так, Украине не хватает этого.

А не хватает почему? Потому что Украина должна одна против трех соревноваться. Это же "справедливо". Когда на какой-то медийной площадке на Западе пишут, что Украине не хватает ресурсов, а почему вы не продолжаете писать, почему именно у Украины не хватает ресурсов? Почему Россия объединила Иран, Северную Корею с ресурсной точки зрения и ей хватает?

Мобилизация должна быть справедливой / Getty Images

Мало того что это Россия, которую вы вчера боялись, даже не могли думать о том, что можно с ней воевать, а Украина два года это делает. Так вы еще продолжаете настаивать. У Украины не хватает ресурсов, потому что Украина одна против этих трех стран. Это вообще "круто", да?

И это деморализует, а должно, наоборот, повышать моральный дух. Ребята должны читать немножко иначе: "Мы рядом, мы готовы финансировать, мы наращиваем военное производство, мы не готовы сами воевать, но мы вам все предоставим". Это так должно быть. И это является стимулом для того, чтобы ты был мотивирован. Во-первых – материально, во-вторых – мотивационно.

А теперь вторая составляющая. Все, что касается тех людей, которые нарушают правила, это тоже демотивирует. Если ты не чувствуешь войны и ведешь себя так, будто кто-то должен погибнуть за то, что ты здесь немножко потанцуешь, то тогда у тебя должны быть соответствующие работы на переднем крае. Какие работы? Фортификационные сооружения. Ты должен четко осознать, что война – это определенные потери. Имеется в виду, потери в привычном уровне жизни, в привычном темпе жизни и так далее. Тогда можно выполнять какие-то работы, можно добавить способности армии.

То есть те, кто мотивированы, находятся на переднем крае, потому что они понимают, что за их спиной дети, семьи, родители, земля. Те, кто не мотивированы, и те, кто считают, что воевать должен кто-то другой, – должны вкладываться своим временем, своей работой, строить возможности ребятам, которые мотивированы, чтобы сохранить свою жизнь. Это будет правильный подход, и это не наказание.

Для этих людей это будет осознание: или все вместе, или вы тогда имеете какой-то другой вид. То есть пользоваться государством можно, а отдавать долги государству – это кто-то другой должен делать. Все это – много сложных психоэмоциональных вопросов, которые надо обсуждать, не бояться об этом говорить и не ставить акценты "черное – белое". Каждый должен платить свою цену.

Кстати, сделаю ссылку на президента Владимира Зеленского, он же конкретно говорит: "Один воюет, а семь – должны работать". Работай или воюй, и труд должен быть на разных уровнях. Не в ночных клубах, это же понятно, там тоже можно работать, безусловно, но труд должен быть. И тогда это будет иметь совсем другой вид.

Обратите внимание Личные интересы – после войны: Зеленский жестко высказался о единстве в обращении

Сегодня мы имеем немножко странную ситуацию. Есть абсолютно крутые ребята и девушки, которые полностью все осознают и поэтому находятся на переднем крае, а есть другие люди, которые продолжают деморализовать, демотивировать, говорят, что у них ресурсов нет. Это касается не только граждан Украины.

Все это странно выглядит. Сегодня есть фундаментальная война. Это война о правилах будущего, о гарантиях безопасности. Не для Украины, а для Европы, например. О распределении влияний, о том, сможете ли вы быть такими, как хотите. И это касается не только Украины, а все продолжают делать вид, что это война за территорию, например, населенного пункта Крынки Херсонской области.

Россия абсолютно точно сказала следующее. И Владимир Путин говорит откровенно, что хочет воевать, для него это смысл жизни, это концепция "русского мира". Россияне хотят идти дальше, хотят бить, потому что ненавидят нас, считают, что нас вообще не должно существовать в Украине.

Они не остановятся. Какая линия разграничения, какие заморозки конфликта? Да, им нужны оперативные паузы для того, чтобы накопить оружия, где-то еще приобрести за счет коррупционной премии, получить возможности увеличить ракетное производство у себя в стране. Потому что бизнес есть бизнес, какая разница – деньги же не пахнут.

Путин об этом откровенно говорит. А потом он заявляет: "Смотрите, для меня не существует, например, Молдовы или стран Балтии, я считаю, что это территория моего контроля, вся Восточная Европа моя, а еще я хочу доминировать в ряде стран Старой Европы" и тому подобное. Путин в это вкладывается, россияне делают это на поле боя, а все делают вид, что Украине не хватает снарядов.

Так что, вероятно, вам (Украине – 24 Канал) надо с россиянами договориться. А россияне же "хотят" договариваться. В тот момент, когда кортеж представителя Европейского Союза и страны НАТО находится в Одессе, туда прилетает российская ракета. Точно, они "хотят" договориться, они же "по правилам играют". Это просто полностью сбивает с толку. Неужели после двух лет непонятны три следующие вещи?

• Россия обязательно должна проиграть. Только это дает нам общие гарантии безопасности, правила, права и так далее.
• Кроме Украины ни одна страна, в частности большие мощные страны, не готовы к такому типу войны. Кроме Украины никто не готов воевать с Россией. К сожалению, так произошло исторически. Мы все должны решить вопросы, которые накопились за 300 – 400 лет совместной истории.
• Украина не может воевать одна против трех стран сразу: Ирана, Северной Кореи и России. Поэтому надо Украину "насытить" оружием под завязку, в полном объеме. А дальше Украина решит вопрос существования России.

Вот так выглядят базовые вопросы. Когда мы это будем осознавать и будем получать необходимые пакеты военных инструментов, тогда и у нас будет другое моральное состояние в обществе. А когда обществу говорят, что вы практически один на один воюете с Россией, а мы здесь будем говорить, нужны ли вам дополнительные снаряды, дроны, нужны ли вам дополнительные дальнобойные ракеты, а может, и не нужны. Россия атакует крылатыми, сверхзвуковыми ракетами, а вам, может, ракеты не нужны, потому что это же можно ударить по военному объекту в Саратове.

Это странно выглядит, будто война должна идти в одну сторону – против гражданского населения Украины, а не против военных объектов России. Это деморализует Украину. И у меня возникает вопрос: неужели сегодня кто-то готов воевать на таком же уровне, как Украина против России, а Россия не остановится? Ответ вы знаете – никто, вообще никто, кроме Украины.

Об экономическом бронировании

Премьер-министр Денис Шмыгаль сказал, что сейчас в правительстве работают над новой системой бронирования от мобилизации. Те, кто служат и находятся на фронте, понимают, что должны быть те, кто будут работать, чтобы обеспечить военных. Однако и говорят: "Вы думаете, мы здесь бедные? У нас тоже есть, с чего заплатить налоги, поменяемся местами – и мы будем платить за то, что вы здесь будете находиться".

Это хорошая дискуссия будет, и мне кажется, что ее надо вести на уровне Вооруженных Сил Украины, представителей, на уровне Министерства обороны. Не какие-то пафосные вещи говорить, а на уровне Кабмина обсудить, потому что это о справедливости. И вообще, это решение должен принять каждый человек для себя – что он готов делать.

Но я немножко иначе здесь посмотрю, и это будет супердискуссия на любом уровне. Кажется, у нас есть много негативных вопросов, негативных толкований и так далее. То, что сказал господин Шмыгаль, – здесь я его поддерживаю. Денис Анатольевич сказал о другом. Он сказал, что мы должны осознать, что те, кто не воюют, все равно должны вкладываться в войну. Сегодня, здесь и сейчас.

Это не вопрос мобилизации, это немножко другой вопрос. Он говорит о том, что не может такого быть, что кто-то не вкладывается в войну в стране. Даже если ты сегодня не находишься на переднем крае, не находишься в третьем эшелоне, на полигоне, в учебном центре, но ты должен осознать, что должен делать максимальный вклад в войну. Через экономику, через волонтерство – нет разницы.

Все должны вкладываться в войну / Getty Images

Прежде всего через экономику, потому что это системный подход. Здесь он, как глава Кабинета Министров, правильно говорит: все должны, наконец, осознать, что надо делать все возможное, независимо от того, где ты сегодня находишься, чтобы в этой войне у нас были в том числе и экономические ресурсы. Это абсолютно правильная философия для Кабмина. Здесь господин Шмыгаль говорит конкретные, правильные вещи.

Но то, что вы говорите, – это уже другой уровень дискуссии. Эту дискуссию о справедливости надо, опять же, вести на уровне Министерства обороны, на уровне Вооруженных Сил Украины, на уровне Кабмина и искать решение. Это будет правильно.

Кстати, как раз таки закон о мобилизации должен частично эту дискуссию провести. Здесь было бы желательно, чтобы депутаты не в сторону отходили и говорили: "Нет, здесь есть определенные нарушения прав человека, поэтому мы не будем за это голосовать". Нет, они должны брать на себя ответственность, дискутировать, принимать решения, которые будут учитывать справедливые концепты. И в отношении тех, кто уже сегодня два года на линии фронта, и в отношении тех, кто не готов туда идти. Это сложные дискуссии.

Мне нравится, когда я говорю о мобилизации и иностранные представители спрашивают, мол, что же у вас там с мобилизацией? Я говорю: "А вы точно уверены, что мы могли бы провести на фантастическом уровне мобилизацию в своих странах в состоянии двухлетней войны?" Это же нонсенс. Мы же видим социологию, которая говорит, что очень и очень ограниченный круг людей в других странах готовы были взять оружие в руки и пойти.

Не берем пример Израиля, там немножко другая ситуация – израильтяне постоянно в войне, у них другой тип социальной конструкции. Там есть полное осознание, что они должны защищаться, потому что это война постоянная. Мы берем, к примеру, европейские страны, которые не в войне и считают, что такой войны, как в Украине, у них на территории точно не может быть.

Не пропустите "Тигр на бумаге" – готовиться к худшему․ Какие шансы у Европы выстоять в войне без США?

Они готовы быть мобилизованными? Нет, и я думаю, что в европейских странах были бы гораздо более сложные и рефлексивные дискуссии. А в Украине уже два года идет полномасштабная война и Россия никуда не продвигается. У нас есть просто фантастические ребята и девушки, которые находятся на переднем крае.

Кроме того, у нас постоянно идет мобилизация. Да, с определенными проблемами, с негативизацией, но она идет. И было бы желательно, чтобы те, кто должны брать на себя политическую ответственность, не просто брали или не брали ее, а выходили и коммуницировали, объясняли, почему так или иначе. И это разные уровни дискуссий.

Подытожу по господину Шмыгалю: здесь я с ним согласен, потому что надо осознавать, как должна функционировать экономика Украины в состоянии долгой войны.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте уже скоро на сайте 24 Канала.