Питер Дикинсон: Трамп фундаментально пропутинский, но Украина сейчас выглядит победителем

Каково на самом деле отношение Дональда Трампа к Украине и российскому диктатору Владимиру Путину?

Почему масштабные атаки украинских беспилотников на Москву и Санкт-Петербург разрушают главный кремлевский нарратив, а сам Путин в панике боится встречи лицом к лицу с украинским президентом Владимиром Зеленским?

Завершится ли горячая фаза войны осенью 2026 года и когда наступит полный коллапс России?

Об этом и многом другом читайте в эксклюзивном интервью для 24 Канала. Журналистка Наталья Луценко пообщалась с Питером Дикинсоном, авторитетным аналитиком и редактором UkraineAlert в Atlantic Council.

Британо-украинский эксперт подробно проанализировал итоги саммита G7 в Эвиане, оценил реальность российской угрозы для Европы и объяснил, почему нынешняя война является сознательным наступлением России на украинскую идентичность.

Читайте также "Это неизбежно произойдет": беседа с политологом Аленой Гливко о сценариях окончания войны и перемирии

Саммит G7 и позиция Дональда Трампа по Украине

Питер, я хочу подробно обсудить несколько важных вопросов. И прежде всего — это саммит G7, который только что прошел во Франции. Каковы ваши основные выводы по итогам этого саммита, особенно для Украины? Услышали ли вы какие-то позитивные сигналы относительно противовоздушной обороны и возможных новых санкций против России со стороны США и т. д.?

Что ж, я думаю, что главный вывод с точки зрения Украины заключается в том, что Украина была в самом верху повестки дня. Она действительно находилась в центре внимания. Была отдельная специальная сессия, посвященная Украине. Президент Зеленский был там, он был одним из самых заметных и важных гостей. Так что Украина была в самом центре и на вершине повестки дня, и это, на мой взгляд, является ключевым моментом.

Кроме того, этот вопрос был центральным в дискуссиях между европейцами и американцами. Это обнадеживает, это именно то, чего бы вам хотелось. Но я бы с осторожностью относился к некоторым более оптимистичным сообщениям, которые мы видели после саммита, где предполагается, что произошёл большой сдвиг в позиции Америки, что президент Трамп изменил своё мнение и теперь солидаризировался с европейцами.

Знаете, мы уже проходили через это раньше. Мы постоянно проходим через этот цикл взлетов и падений с Трампом: сначала люди впадают в глубокую депрессию, потом он говорит что-то обнадеживающее, и все говорят: "Окей, возможно, он прозрел", а потом мы снова возвращаемся туда, с чего начинали. Поэтому, я считаю, мы должны быть реалистами в своих ожиданиях.

Подробнее о саммите G7: санкции, ракеты и поддержка Украины со стороны США: как прошел саммит "Большой семерки"

Главная цель с европейской точки зрения в отношениях с Трампом — это, я бы сказал, не дать ему зайти слишком далеко в сторону России. Я не думаю, что есть реальная надежда на то, что он станет ярым сторонником Украины или, если на то пошло, ярым сторонником Европы в её попытках остановить Россию. Речь идет скорее о его сдерживании и минимизации вреда, который он может нанести.

Посмотрим, что из этого получится. Но я повторюсь: я бы с осторожностью относился к разговорам о том, что Трамп теперь встал в один ряд с европейцами и поддерживает Украину. В то же время, безусловно, положительным является то, что Украина остается в центре всеобщего внимания.

Полное интервью с Питером Дикинсоном: смотрите видео

Настоящее отношение Трампа к Путину и Зеленскому

Но кажется, что Дональд Трамп снова возвращает войну России против Украины в центр своего внимания?

Да, это хорошо. Опять же, это обнадеживает, но мы должны быть реалистами в отношении того, кем является Дональд Трамп и что он из себя представляет. Знаете, он по сути пророссийский. А если быть точнее, он пропутинский. Он восхищается Путиным. Он хотел бы иметь близкие отношения с Путиным.

И в то же время он испытывает довольно слабо скрытое презрение к Европе, а также к Украине. У него есть определенная личная неприязнь к президенту Зеленскому, которая тянется еще со времен его первого импичмента.

Я думаю, что на самом деле ему безразличны такие идеи, как демократия и суверенитет. Он не видит в этом большой проблемы. Он человек, который имеет дело с силой. Путин для него — сильный человек, и он этим очень восхищается. В этом нет никаких сомнений. Поэтому мы не должны ожидать, что он слишком сильно склонится в сторону Украины. Давайте просто надеяться, что он не пойдет слишком далеко в сторону России.

Но, по крайней мере, он сейчас не говорит, что у нас нет никаких козырей на руках.

Да. Я думаю, что одна из главных вещей, которая играет в пользу Украины в отношениях с Трампом, — это то, что он любит победителей. Он ненавидит неудачников и обожает победителей. А прямо сейчас Украина выглядит как победитель. И поэтому Трампу очень трудно идти против нее.

Он видит, куда дует ветер. Он видит, что недавно в Америке Конгресс, Палата представителей, приняла законопроект о поддержке Украины, причем значительное число конгрессменов-республиканцев проголосовало вместе с демократами. Теперь это вряд ли пройдет через Сенат в таком же виде, и Трамп также может наложить вето, так что это не обязательно будет доведено до конца и станет законом.

Но это посылает очень сильный сигнал Трампу о том, что даже внутри его собственной партии есть много людей, которым не нравится то, что происходит с позицией Америки в отношении Украины. Им не нравится его политика в отношении России, и они готовы публично выступить против него.

Читайте также Бен Годжес: Россияне знают, что они в глубокой беде, и их единственная надежда — что Запад сдастся

Так что это был важный сигнал. Американское общественное мнение также посылает такой же сигнал. Он видит, что говорят европейцы, и получает отчеты от собственных военных, которые говорят ему: Украина справляется очень хорошо, они действуют гораздо лучше, у России дела идут плохо. Россияне даже близко не приближаются к той победе, о которой говорит Путин. Путин создает мнимые победы и, по сути, лжет о своих перспективах. Трамп всё это видит и понимает. Он не хочет оказаться на стороне проигравших.

Да, прекрасно. Вы сказали, что он пророссийский? Нет, вы сказали, что он пропутинский.

Пропутинский. Я думаю, здесь есть разница. Это важное отличие.

Удары по территории РФ и разрушение путинского нарратива

Но в то же время, глядя на это — ведь в момент, когда мы записываем это интервью, для Украины это знаменательный день. Мы осуществили одну из крупнейших атак на Москву и другие города России с помощью беспилотников, нанеся удары по нефтеперерабатывающему заводу. Глядя на эти успешные атаки на Россию, не думаете ли вы, что в какой-то момент Дональд Трамп может увидеть в президенте Зеленском сильного лидера, а в российском диктаторе — слабого старика, который на самом деле сейчас даже не в Москве, а сбежал куда-то и не спешит возвращаться?

Да, я думаю, что это именно то восприятие, которое Зеленский пытается создать, и у него это получается. Если мы посмотрим на последние шесть-семь недель, начиная с мая, то увидим парад ко Дню Победы, когда Путин был вынужден понизить статус своего собственного парада.

Это самое важное событие года в России — его парад Победы. Ему фактически пришлось его сократить и упростить, потому что он не смог защитить Москву от Украины. И он лично обращался к Трампу с просьбой помочь договориться с украинцами, убедить их не бомбить его парад. Это огромное унижение для любого российского лидера, особенно для такого самопровозглашенного "сильного лидера", как Путин.

Затем в начале июня состоялся Экономический форум в Санкт-Петербурге. Опять же, это, пожалуй, второе по важности событие для Путина после Дня Победы. Его крупное международное мероприятие. Он приглашает туда всех, все собираются. И что они видят утром в день открытия, когда едут на форум? Огромные столбы дыма над Санкт-Петербургом, потому что Украина снова нанесла удар по его показательному мероприятию.

И последняя атака на Москву, пожалуй, самая яркая из всех.

Если Россия не может защитить главный нефтеперерабатывающий завод в столице, который точно входит в топ-20 стратегических объектов по всей стране, то что они вообще могут защитить?

Так что сигналы очень четкие. Сейчас Путин теряет контроль над войной, он теряет контроль над нарративом и выглядит все слабее и слабее. Трамп это увидит, европейцы это видят, украинцы это видят. И, пожалуй, больше всего это видят сами россияне, потому что они умеют читать между строк.

Они теперь понимают, что им впаривают чушь. Кто-то, возможно, не понимал этого раньше, но многие догадывались. Теперь же никто не может это опровергнуть. Они сталкиваются с реальностью и спрашивают: "Что, черт возьми, происходит? Нас бомбят в Москве, а нам рассказывают, что мы побеждаем. Здесь явно какая-то проблема".

Это как раз подводит нас к моему следующему вопросу. Украина запускает сотни беспилотников на российские города почти каждую ночь. В какой момент российское население действительно испугается, особенно москвичи? Люди, живущие в Москве, десятилетиями пользовались привилегированным отношением, как VIP-персоны. Как вы думаете, они наконец испугаются или просто адаптируются?

Ну, я не знаю, испугаются ли они в том смысле, что будут бояться за свою жизнь. Мы должны помнить, что Москва — это фактически отдельная страна. Это город с населением от 12 до 14 миллионов человек, это огромная территория. Поэтому, даже если происходит крупная атака на определенный объект, в данном случае на нефтеперерабатывающий завод, для масштабов города это локальное событие. Сегодня в Москве будет много людей, которые этого даже не заметили, не видели и не слышали. Они занимались своими делами и узнали об этом из новостей, так же как и мы с вами. Об этом следует помнить.

Но что они точно заметят — это дефицит топлива на заправках. Они увидят проблемы с поставками товаров в магазины, которые возникнут в результате цепной реакции. Они увидят, что аэропорты закрыты, авиарейсы отменены. То есть возникнет всеобщий хаос и неопределенность.

Некоторые люди будут напуганы. Но для большинства, я думаю, преобладающей эмоцией будет не страх, а раздражение и, возможно, разочарование тем, что происходит. Они начнут спрашивать: "Зачем мы это делаем? Это реально усложняет мне жизнь".

Ведь вся основа негласного договора Путина с Москвой — а вы абсолютно правы, что москвичи являются очень привилегированной кастой в России, это отдельная страна, имперская метрополия... У вас есть имперская метрополия в Москве, вторая метрополия в Санкт-Петербурге, а дальше идет остальная Россия. Это фактически два разных мира.

И сделка всегда заключалась в следующем: "Я веду свою войну, она вас не беспокоит, вы позволяете мне её вести и поддерживаете её, если хотите (и многие поддерживали), но главное — это не нарушит вашу повседневную жизнь". А теперь это нарушает их повседневную жизнь. И это чрезвычайно важный момент. Потому что этот негласный, но очень хорошо понятный договор между Путиным, Кремлем и жителями Москвы теперь разрушен. Их жизнь нарушена.

Почему Путин никогда не встретится с Зеленским

Европейские лидеры на саммите G7 обсуждали возможность предложить Дональду Трампу организовать или провести встречу между президентом Украины Зеленским и российским диктатором Путиным. С вашей точки зрения, необходимо ли это вообще и может ли такое когда-нибудь произойти?

Ну, может ли это произойти? Может случиться что угодно, но я бы сказал, что вся эта риторика вокруг встречи между Зеленским и Путиным направлена исключительно на то, чтобы оказать давление на Путина и показать, что именно он является препятствием для мира.

Я могу с большой уверенностью сказать, что никто в Киеве не ожидает, что Путин встретится с Зеленским. Все понимают, что этого никогда не будет. Думаю, европейцы это тоже понимают. Трамп, пожалуй, хотел бы, чтобы это произошло, но даже он начинает осознавать реальность.

И на то есть веские причины. Путин не может встретиться с Зеленским, потому что сама встреча легитимизировала бы Зеленского. А вся его позиция основана на том, что Украины как государства не существует, что это часть России, которая всегда была и должна оставаться её частью.

Для него не существует такого понятия, как легитимное украинское государство, и тем более — легитимный украинский президент. Поэтому он не может встретиться с Зеленским, ведь это означало бы признать его равным себе партнером. А это разрушает фундаментальную основу позиции Путина.

Поэтому разговоры об этих встречах – это просто инструмент давления. Украина этим говорит: "Мы готовы к встрече, а он – нет. Значит, проблема в нем". Но иллюзий относительно реальности такой встречи нет. Посмотрите на реакцию россиян. Они всегда отвечают: "Да, конечно, приезжайте в Москву", прекрасно зная, что это невозможно.

Это абсурдно, но они боятся просто сказать "нет", потому что понимают, что на кону стоит информационная битва нарративов. И Украина сейчас очень успешно представляет Путина перед международным сообществом как виновника этой войны.

Закончится ли война осенью?

Существуют определенные слухи и спекуляции относительно ноября и того, что война может закончиться уже этой осенью. С вашей точки зрения, возможно ли это вообще? Что говорят ваши источники?

Я не настроен оптимистично. Конечно, с россиянами никогда не знаешь наверняка — они всегда кажутся сильнее, чем есть на самом деле, и в то же время слабее.

Когда Россия распадается или терпит крах, это обычно происходит внезапно. Никто не предсказывал крах Российской империи в 1916 году. Почти никто не предсказывал распада СССР в 1990 году. И все же это произошло дважды за одно столетие.

Поэтому история показывает, что Россия подвержена внезапным коллапсам, и новый коллапс вполне возможен. Мы не должны этому удивляться, и я думаю, что Путин этого очень боится.

Но является ли это неизбежным прямо сейчас? Я не знаю, я пока не вижу таких признаков. И без коллапса России я не представляю, как Путин может сесть за стол серьезных переговоров. Он поставил все свое правление на это вторжение. Все его будущее теперь зависит от успешного завершения этой войны.

Пока что она не является успешной. Захватить 20 % территории Украины и оставить 80 % прочно интегрированными в западный мир, частью Европы, с чрезвычайно сильной армией, мощной национальной идентичностью и глубокими антироссийскими настроениями — это катастрофа для России.

Если это и будет их результатом, если Россия оставит себе полностью разрушенные территории на востоке и юге (а города востока Украины — это сейчас преимущественно руины), а остальная часть страны — Одесса, Киев, Харьков — навсегда уйдет на Запад, то это тотальное поражение России. Это невозможно трактовать иначе.

Поэтому я не думаю, что россияне готовы к миру. Путин будет воевать дальше, хотя его ситуация выглядит всё хуже и хуже. Нам нужно довести ситуацию до того момента, когда давление на него станет гораздо сильнее, когда он начнёт бояться, что продолжение войны приведёт не просто к поражению в Украине, а к потере самой России из-за внутренней дестабилизации. Только угроза повторения событий 1917 или 1991 годов заставит его остановить эту войну.

Война против украинской идентичности и атака на Лавру

Питер, вы много лет жили в Украине, в частности в Киеве. Буквально на днях мы стали свидетелями массированной российской атаки, в ходе которой они нанесли удар по объекту всемирного наследия ЮНЕСКО — Киево-Печерской лавре. Это святое место для многих верующих в Украине и во всем мире. Что вы об этом думаете? Было ли это сделано намеренно?

На мой взгляд, это, безусловно, было сделано намеренно. Знаете, если бы они попали в одну церковь, можно было бы сказать, что это случайность или сопутствующий ущерб. Если бы попали в десять – еще можно было бы спорить. Но они поразили уже шесть или семь сотен церквей по всей Украине. Это не случайность.

Здесь присутствует фактор эскалации. Путин ищет способы добиться перелома. Давайте будем откровенными: на фронте идут чрезвычайно тяжелые бои, я не хочу преуменьшать их значение, но у россиян нет значительных прорывов. Они сражаются за отдельные поля, села и хутора. Это очень мелкие успехи.

Ни один серьёзный военный аналитик не говорит, что Россия близка к прорыву или способна осуществить его в ближайшее время. Поскольку фронт не приносит Путину победы, он ищет другие пути и не придумывает ничего лучшего, как просто бомбить Украину. Он наносит удары по гражданским объектам, жилым домам, а теперь, похоже, всё чаще целит в символические объекты. И Лавра, конечно, является одним из величайших символов Украины.

Интересно также, что целью в Лавре стал именно собор, который был восстановлен украинским государством в конце 1990-х – начале 2000-х годов. То есть это была, так сказать, украинская часть Лавры, связанная с современной независимой Украиной. Я не верю в такие совпадения, когда речь идет о Кремле и Путине.

Это часть их войны. Они нападают на украинскую идентичность и наследие. Эта война не за землю или территории. Она даже не сугубо политическая. Она направлена на установление тотального российского господства над Украиной — над её языком, культурой, историей, религией.

Они хотят стереть украинскую идентичность, и мы видим, как это происходит на оккупированных территориях. Поэтому, когда они атакуют Лавру, мы должны четко заявить международному сообществу: это не сопутствующий ущерб, это сознательная война против украинской идентичности.

Истерика Соловьева и подготовка россиян к противостоянию с НАТО

Питер, я не знаю, видели ли вы последнее интервью Соловьева швейцарскому журналисту?

Нет, не видел.

– Это было интервью международному СМИ из Швейцарии. Соловьев говорил по-английски, которым он владеет неплохо, но был чрезвычайно эмоционален. Его послания перед саммитом G7 сводились к тому, что "того человека, который в 2022 году любил Европу и жил на озере Комо в Италии, больше нет. Теперь перед вами воин, мы вас ненавидим и уничтожим, а Украина — это просто побочный эффект, потому что на самом деле мы воюем с НАТО". Несмотря на то, что Соловьев выглядит как персонаж из психиатрической клиники, которого не стоит воспринимать всерьёз, он всё же является важной фигурой для российской аудитории. Чего он хочет добиться такими заявлениями? Возможно, они готовят свою аудиторию к мысли: "Ну, Россия воевала против всего НАТО, именно поэтому мы потерпели крах"?

Во-первых, я считаю, что он — очень серьезная фигура, и мы не должны его недооценивать. То, что он говорит безумные вещи, не означает, что он не является влиятельным. В такой диктатуре, как путинская, нет реальных политиков или партий. Есть только функционеры и администраторы. И Соловьев занимает очень высокое место в этой иерархии.

Путин — это "царь царей", который правит всем, но сразу под ним стоят такие фигуры, как Соловьев, которые говорят от имени российского истеблишмента и формируют общественное мнение.

В этом контексте, общаясь со швейцарским журналистом, он на самом деле обращается к российскому народу. Он пытается подготовить его к нарративу: "Мы не добились успеха в Украине не потому, что Украина сильна, а потому, что мы воевали с НАТО".

Россиянам ментально чрезвычайно трудно принять, что Украина — это отдельная, сильная нация. У россиян есть глубокий комплекс неполноценности по отношению к Европе и Западу, который они проецируют на украинцев. Они преклоняются перед любой западной звездой "третьего сорта", которая приезжает к ним (как Стивен Сигал или Жерар Депардье), потому что стремятся к признанию со стороны Запада. Но в то же время они смотрят на украинцев как на своих подчинённых и удивляются: "Как вы смеете нам не подчиняться?".

Для российской психики чрезвычайно унизительно проигрывать войну Украине. Они не могут с этим смириться. Поэтому их защитная реакция — говорить: "Мы воюем с НАТО". Это делает их поражение или будущий компромисс более приемлемыми и менее позорными для них самих.

При этом Путин пытается посылать европейцам противоположные сигналы: "Успокойтесь, я никогда на вас не нападу, это все пропаганда". Он хочет снизить уровень готовности Европы, ведь понимает, что милитаризация Европы и её осознание угрозы — это очень плохо для России. Поэтому Соловьев не противоречит Путину, он просто работает на внутреннюю российскую аудиторию, продавая ей миф о "войне с НАТО".

Способна ли Россия напасть на страны НАТО?

Представим, что россияне действительно нападут на страны НАТО. С какими ресурсами? Есть ли у них для этого силы, или это будет какая-то война беспилотников?

Существует большая опасность в логике: "Россия не добилась больших успехов в Украине, следовательно, Россия слаба". Это очень опасная логика. Россия не продвинулась в Украине не потому, что она слаба, а потому, что Украина сильна. И потому, что Украина понесла колоссальные жертвы, о которых мы должны постоянно напоминать европейцам.

Россия — это чрезвычайно серьёзный и опасный противник. Они принесли разрушения, совершили ужасные преступления, привели к гибели сотен тысяч людей. И если не остановить россиян в Украине, угроза для НАТО станет ещё больше.

Если Россия установит контроль над Украиной, она получит в подчинение огромную украинскую армию, которую заставит служить себе. Тогда Путин будет контролировать две крупнейшие армии в Европе против самой Европы, которая в значительной степени разоружена.

Прямое столкновение между НАТО и Россией по-прежнему выглядит маловероятным, поскольку Россия быстро проиграла бы такую войну. Но мы можем увидеть приграничные провокации, операции по типу "зеленых человечков" в Крыму или на Донбассе в 2014 году. Главное преимущество Путина перед Западом — это политическая воля применять силу. Запад же панически боится эскалации, что сильно мешало ему адекватно реагировать на войну в Украине.

Путин может попытаться провести ограниченную операцию против одной из стран Балтии с единственной целью — показать, что 5-я статья НАТО не работает. Если коллективная безопасность НАТО окажется фикцией, Альянс просто прекратит своё существование. И тогда Путин достигнет своей главной цели — разделит США и Европу и сможет диктовать условия каждой европейской стране в отдельности.

Я думаю, Марк Рютте так не считает.

У Марка Рютте своё мнение по многим вопросам. Но многие люди в Европе предупреждают о реальной угрозе конфликта. Те, кто это отрицает, говорят: "Россия не может победить даже Украину, какая же это угроза для Европы?". Это, опять же, опасное мышление.

Украина сильнее любой другой армии в Европе. А россиянам не нужно побеждать весь НАТО военным путем — им достаточно показать, что НАТО не выполняет своих обязательств. После этого они смогут заключать сепаратные соглашения с каждой страной в отдельности, став доминирующей силой на континенте.

Роль Европы в переговорном процессе

В последнее время мы наблюдаем то горячие, то холодные подходы к европейскому посредничеству в переговорах. Россия хотела видеть посредником Герхарда Шредера, упоминали Ангелу Меркель, также хорошей фигурой называют президента Финляндии Александра Стубба. Нужно ли европейцам сейчас вступать в этот процесс?

Я думаю, Европа должна быть частью процесса, но мы должны четко понимать: Европа не может быть нейтральным посредником. Европа четко стоит на стороне Украины, и это не должно вызывать никаких сомнений.

Это была одна из ошибок команды Трампа — пытаться позиционировать себя в качестве нейтральных посредников, хотя США все равно остаются на стороне Украины. Нам нужно искать кого-то другого на роль нейтрального посредника. Китай не подходит, потому что он слишком близок к России. Возможно, это могла бы быть Турция в лице Эрдогана или кто-то из стран Ближнего Востока. А возможно, такой посредник вообще не нужен.

Европа должна быть за столом переговоров, потому что на кону стоит ее безопасность и будущее. Но не в качестве миротворца, а в качестве гаранта безопасности Украины. Будущее соглашение должно включать военное присутствие европейских войск в Украине и гарантии безопасности со стороны США.

Когда мы говорим о "коалиции желающих" или миротворцах – они не являются классическими миротворцами, они являются защитниками украинского суверенитета. И мы не должны стесняться называть их так. Если мы называем их миротворцами, мы подыгрываем россиянам, которые заявляют об их "ненейтральности". Конечно, они не нейтральны, они защищают Украину от российской агрессии.

Некоторые страны Европы готовы к этому — страны Балтии, финны, поляки, британцы, скандинавы. Они могли бы создать значительную оборонную силу в Украине. Особенно важной была бы воздушная миссия для патрулирования украинского неба и создания защитного купола.

Что касается предложений России привлечь Герхарда Шредера – Шредер работает на Россию уже десятилетиями. Путин фактически хочет разговаривать сам с собой. Это ещё один сигнал о том, что Россия пока не готова к реальным переговорам.

Но недавно в Киеве видели Романа Абрамовича. Возможно, это тоже некий месседж?

Да, это интересно. Было много разных версий относительно его визита — кто его пригласил, был ли он посланником Путина. Россияне понимают, что дела идут плохо, и ищут какие-то каналы связи. Но они все еще очень далеки от того, чтобы согласиться на завершение войны на нынешних условиях, ведь для Путина это означало бы политическую смерть.

Поэтому, если Европа хочет приблизить мир, она должна оказывать давление на Россию военными средствами и санкциями. Нужно увеличивать военную поддержку Украины и показать Путину, что Запад не устанет и не отступит. Ключ к переговорам — это предоставление Украине возможности перенести войну непосредственно на территорию России.