Россия атаковала Львов, риски на ЗАЭС удалось снизить: интервью с Михаилом Подоляком

О страшной трагедии во Львове в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Кроме того, он прокомментировал напряженность на Запорожской АЭС.

Обратите внимание Не Чернобыль, но Фукусима: чем грозит взрыв на ЗАЭС и как уберечься

Россия цинично ударила по Львову

– Российская атака по Львову – это безысходность из-за внимания к ЗАЭС и постепенное освобождение Бахмута или в этом нет логики?

Здесь как раз логика есть. Это фиксация ненависти к нам. Они четко хотят зафиксировать, чтобы мы навсегда запомнили, что такое "русский мир". Им кажется, что мы еще это не понимаем.

Поэтому они хотят такими жирными точками все забить на столетие вперед, чтобы мы с вами понимали, что такое Россия, почему она в таком виде всегда будет опасностью, почему опасно о чем-то с Россией договариваться, подписывать какие-то там договоры.

Они хотят зафиксировать свою ненависть к нам, к демократическому миру в целом. Они просто ненавидят слово "Львов", слово "Киев" и все, что касается слова "Украина".

Последствия смертельной атаки по Львову / Фото 24 Канала

Пока мир еще думает, нужно ли дать дополнительную опцию для Украины относительно самолетов и бронетехники. Мол, нужно не Украине давать дополнительную технику, а нужно себе переоснащение сделать, дополнительно 200 – 500 танков поставить. Пусть там Украина как-нибудь сама разберется.

Пока мир еще думает, нужно ли что-либо давать, если о НАТО – конкретные сигналы, что Украина является неотъемлемой частью европейской системы безопасности, – Россия просто наносит удары.

С точки зрения анализа войны, Россия не понимает, что происходит и что нужно делать, чтобы остановить негативный для нее ход войны. А чтобы зафиксировать свою ненависть, россияне рационально к этому подходят. Мы не договоримся с Россией – нет никаких сценариев, где мы можем о чем-то договориться, это все фикция.

Поэтому не надо слушать, что сценарно мы можем не зайти куда-нибудь, что очень тяжело идти туда, где есть эшелонированная оборона России. Нет другого варианта выживания украинской государственности, кроме продвижения вперед, уничтожая российскую оккупационную группировку.

Не надо больше обращать внимания на все эти "рациональные" предложения: "а давайте все же садиться за стол переговоров, потому что Россия – это большая страна, главное – чтобы там не начались какие-то хаотические процессы, потому что дьявол уже понятен для нас – Путин".

Мы должны осознавать, если Россия не проиграет, она останется с огромной ненавистью к Украине, и тогда не существует украинского государства. Так или иначе Россия будет нас убивать, так будет направлять ракеты даже после подписания любой бумажки.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео

Чего ждать от саммита НАТО в Вильнюсе

– В России при любом варианте говорят о "худшем". Теперь у меня ощущение, что Запад продолжает равняться на "худший". Мол, пусть будет этот "плохой", чтобы не было "худшего". О лучшем вообще никто не думает?

Справедливость – это ключевой элемент правильного конкурентного государства, если государство слышит общество и есть инструменты влияния общества на государство, если оно "заиграется". Украинцы выходят на протесты, потому что хотят получить конкурентное мощное государство, для России это совсем другая концепция.

У россиян нет нужды в справедливости, у них есть потребность в силе. Они хотят подчиняться сильному. Сегодня проблема России в том, что они понимают, что Владимир Путин не силен. В то же время, они хотят продолжать подчиняться.

Путин как слабый человек использует геноцидные террористические атаки – как по городу Львов – чтобы компенсировать свою слабость. России важно, что ее лидер, пусть даже временный, может беспредельничать. Это невозможно остановить какими-либо разговорами, договорами, потому что тогда начинает разваливаться Россия.

Что нам нужно с вами делать? Продолжать путь деоккупации – это ключевое. Никаких подводных договоренностей или фиктивных типа "Минска-2" даже не обсуждать.

Нужно спокойно объяснять нашим западным партнерам, что не существует ни одного варианта, где ваш "чикатило" должен остаться президентом соседней страны. Это невозможно для нас, вас и самой России, потому что она будет постоянно воевать с кем-то, максимально масштабируя то, что она сегодня делает.

Мы должны объяснить миру, что сегодня международного права не существует, это все фикция. Или мы это все-таки починим, сделаем, чтобы была какая-то ответственность за нарушение того или иного пункта, или вообще нужно признать, что мы живем в фиктивном мире, где доминирует право сильного.

Мы должны продолжить то, что мы делаем. Главный месседж должен быть – накопление оружия у них не имеет смысла, если Россия выиграет войну.

– Через неделю – саммит НАТО. Украине пообещали, что она будет удовлетворена принятыми решениями. Хотя нам бы, конечно, хотелось стать 32 страной НАТО, но вряд ли мы можем этого ожидать.

Мне кажется, что ни Украина, ни страны-члены НАТО не будут удовлетворены решением саммита. Потому что удовольствием для Украины будет выигрыш в войне, то есть быстрая поставка всего необходимого оружия. Для этого мы должны получить в полном объеме необходимое нам оружие.

Радость победы над Россией точно не заменит нам никакую другую радость, а также – начало огромного количества судебных процессов, на которых мы сможем увидеть людей, которые продолжают убивать наших граждан.

Поэтому на саммите НАТО акценты будут расставлены более качественно. Во-первых, Украина является де-факто членом НАТО и должна получить более тесную интеграцию в рамках Совета Украина – НАТО. Во-вторых, приоритезация поставок оружия – анализ наших потребностей и увеличение скорости и объемов снабжения. Это было бы максимально конкретным результатом саммита в Вильнюсе.

В-третьих, безусловно, уже сегодня есть 21 страна НАТО, которые четко фиксируют, что хотят видеть Украину в Альянсе хоть завтра. Но и они, и Украина понимают, что во время войны это невозможно. Поэтому мы хотим получить конкретику по ускоренному вступлению. Например, проигрыш России, переговоры по юридической фиксации последствий войны (включая репарации), и после этого – формализация статуса Украины в НАТО.

11 июля стартует саммит НАТО в Вильнюсе / Getty Images

На саммите в Вильнюсе мы хотим увидеть эту конкретику, услышать соответствующие заявления, а не то, что "дверь для Украины открыта". Хочу вернуться к ключевому: современному миру нужно меньше пафосных и банальных пиар-презентаций в стиле "демократический мир должен победить".

Украине тоже нужно меньше об этом говорить. После 16 месяцев войны этот пафос немного раздражает, это было хорошо в первые месяцы войны. Сегодня мы должны обсуждать с миром практические вещи, в том числе и на саммите НАТО.

Как партнеры могут стабилизировать ситуацию на ЗАЭС

– Также было бы хорошо услышать заявление партнеров о том, что теракт на Запорожскую АЭС будет считаться нападением на страны НАТО. Но, к сожалению, они не прозвучали в публичном пространстве. Впрочем, по словам Кирилла Буданова, угроза на ЗАЭС уменьшается. Причин он не назвал, но заявил, что к этому привели некоторые публичные и непубличные действия.

На мой взгляд, Украина должна избавиться от иллюзий относительно существенных заявлений и еще более существенных действий наших партнеров. Я сомневаюсь, что кто-то решится сделать заявление, мол, если Россия подорвет ЗАЭС, то это будет иметь для неё серьезные последствия, в частности, противодействие со стороны стран НАТО.

Давайте без иллюзий: в случае подрыва Запорожской АЭС все было бы так же, как и с Каховской ГЭС. Потому что НАТО не нужно предпринимать каких-либо действий. Нужно только принять решение, которое бы признало Россию страной-террористом с соответствующим юридическим статусом, блокирующим осуществление Россией различных торговых операций и т.д. Это существенно бы ускорило финализацию.

Ключевой вывод, который можно сделать из российско-украинской войны, не существует никакого международного права и конвенций. Это все огромная фикция, потому что не существует инструментов для наказания страны, которая откажется выполнять эти конвенции и добровольные обязательства.

Оккупанты заминировали Запорожскую АЭС / Голос Украины

К примеру, Россия отказывается от договора о нераспространении ядерного оружия, передавая его Беларуси. Как бы то ни было, но Беларусь является суверенной страной, а так называемое "Союзное государство" является с точки зрения международного права фикцией.

Россия передала ядерное оружие демонстративно. Этот фундаментальный Договор является своеобразным фетишем для глобальной безопасности. Получила ли она за это хоть какое-нибудь наказание? Провели ли по этому поводу заседание Совбеза ООН? Или возможно было хотя бы заявление МАГАТЭ?

Поэтому не стоит питать иллюзий. Мы должны дойти до справедливого и логического финала этой войны. Это позволит субъектной Украине задавать эти вопросы ребром. В частности, и по эффективности мандатов международных организаций.

Миру нужны конкретные предохранители по поводу нарушений международного права. Международное право не должно быть чем-то, признаваемым всеми странами добровольно. На каждое преступление должно существовать конкретное наказание.

Эти проблемы напрямую касаются ЗАЭС. Господин Буданов прав, что огласка, сделанная Украиной, позволила снизить риски, возникавшие в случае подрыва ЗАЭС. В отличие от Каховской ГЭС было зафиксировано, что единственной стороной, имеющей мотивацию, инструменты и контроль над территорией, является Россия. Ее дикарские заявления не имели никакого смысла.

Не упустите Казацкая история, уничтоженная дважды: что скрывало Каховское водохранилище и следует ли восстанавливать ГЭС

Соответственно мы снизили риски подрыва ЗАЭС и вместе с тем сделали для себя выводы, что кроме Украины никто не будет идти до конца в тех или иных кризисных ситуациях. Желательно только одно, чтобы сегодня наши партнеры перестали играть в игру "мы не знаем, что будет с Россией, поэтому не знаем, какой объем оружия вам нужно передать".

Я хочу перейти к ключевому: если те или иные умные люди написали учебники о том, чем является тактика и стратегия современной войны, они должны понимать ее принципы. В частности, каким должен быть паритет по оружию и какие инструменты следует использовать на каждом из этапов войны.

Вторая позиция, если есть публичная поддержка Украины, если есть ответственные лица, включая премьеров и президентов разных стран, сказали бы, что Россия не может выиграть, должна отвечать за преступления и демократия должна победить. Тогда третий шаг – нужно четко в рамках учебников предоставить Украине инструменты в том количестве, чтобы мы ускорили финализацию войны.

Тогда переходим к ключевому: не имеем иллюзий, а имеем задачу – объяснять, что сегодня оружие – единственный аргумент, который позволит правильно расставить точки в послевоенном мире.

Россию и вагнеровцев признали террористами

– ОБСЕ признала Россию государством-спонсором терроризма и ЧВК "Вагнера" террористами – это можно считать первым шагом к этому всему?

Признать ЧВК "Вагнера" террористом лучше было бы, когда Евгений Пригожин вообще не будет существовать как юридическое лицо. На сегодняшний день ЧВК практически уничтожена Россией.

Группировка потеряла ключевого заказчика, бюджетные средства – основной процент обеспечения, контракты через минобороны, огромное количество персонала, поскольку частично ЧВК переходит в Росгвардию, частично остаются в Африке, где Пригожин теряет влияние. И маленькая несущественная часть остается в Беларуси.

Для меня крайне удивительно, что сегодня, а не год назад ЧВК признана террористической организацией. Потому что юридическое лицо ЧВК "Вагнера" не будет существовать. Это будет книжная история, о которой будут писать, как о легендировании. Что касается будущего Пригожина, то оно будет недостаточно позитивным для него лично.

Евгений Пригожин / РосСМИ

Что касается признания статуса спонсора терроризма – а что будет дальше? А дальше ничего, то есть юридических процедур, как это все имплементировать не существует. Это все такой пиар, красивая задача: "а сделаем информационный повод". Украина тоже иногда этим страдает, то есть мы делаем какую-то картинку, а дальше логистически-операционной составляющей нет.

Признали спонсором терроризма – далее должны быть юридические последствия для России. Прежде всего, переходим к санкционным пакетам – тогда уже они будут не нужны, партнеры должны по европейской юрисдикции поставить своим компаниям требования немедленно (в течение определенного времени) юридически покинуть территорию России.

Можно говорить что угодно, но в то же время 1130 – 1147 компаний с европейскими и американскими юрисдикциями продолжают счастливо работать в России и получать прибыль. Меньше слов – больше дела. Это касается и нас. Хочется, чтобы было меньше презентаций, а больше операционных действий, приводящих к юридическим последствиям или последствиям действенного характера.

– Впрочем, с матери Пригожина сняли санкции. Жена и двое детей спокойно отдыхают за границей. В доме Пригожина много оружия, коробки денег и комнаты для молитв. Ему вернули деньги, находящиеся на территории России, и наградной пистолет. Не похоже, что террорист как-то ограниченно себя чувствует.

Мир фиктивный, то есть иллюзорный. Нам хочется верить в то, что определенные шаги предпринимаются и будут приводить к тяжелым последствиям для преступников. Пригожин будет иметь проблемы и это не связано с европейскими санкциями, а внутренними уголовными спорами в России.

Впрочем, неудачный мятеж Пригожина был крайне положительный. Во-первых, он абсолютно обнулил наиболее боеспособную ЧВК "Вагнера". У нас сегодня нет человека, который достаточно четко перед неудачным мятежом ставил бы акценты на мотивы России войне, в частности мотивы Сергея Шойгу и Владимира Путина и тому подобное.

Это было бы хорошо информационно. Но по конкретности – наиболее боеспособная, мотивированная и агрессивная часть уничтожена руками самой России.

Во-вторых, репутация Путина абсолютно обнулена. Сегодня западные партнеры понимают и внутренний рынок России – Путин крайне слабый, трусливый человек, компенсирующий свои страхи так, как он продемонстрировал. То есть убегает, а потом говорит, мол, "бейте всех, уничтожьте всех".

То есть Путин – человек, не имеющий планов, не понимающий, что делает, имеет слабый интеллект, крайне слабый психологически и страдает синдромом "отложенного решения". Это фантастически, потому что это показывает, что в России нет эффективной управленческой элиты.

Негативные последствия войны будут увеличиваться и нет элиты, которая может перехватить власть и эффективно использовать ее. Мы с вами понимаем, что преемника в путинском окружении, который может быть более эффективен в управлении, чем сам Путин – нет. Это приведет к тому, что в России эта элита скоро исчезнет и физически, и юридически.

Интересно Россия могла разделиться на 2 части, директор ЦРУ звонил Нарышкину: события после мятежа

Третья составляющая – никакой крепкой силовой монолитной вертикали в России тоже не существует. Да, есть силовики, которые заточены на борьбу с монопикетами. Когда человек без оружия выходит с плакатом "нет войне", они могут его упаковать, а затем убить в тюрьме, как это было сделано в Чечне с Еленой Милашиной и Александром Немовым – это журналист и адвокат. Это силовая вертикаль может делать. Но если против нее выйдут люди с оружием, все это очень скоро упадет.

Ключевой вывод – нет никакой электоральной поддержки Путина в 82-86%, о чем постоянно говорит социологический центр "Левада" в России. Несколько удивительно, что в авторитарном режиме есть социологи. При Путине никто не будет выходить. Нет поддержки у этого субъекта.