Про страшну трагедію у Львові в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Крім того, він прокоментував напругу на Запорізькій АЕС.

Зверніть увагу Не Чорнобиль, але Фукусіма: чим загрожує вибух на ЗАЕС та як уберегтися

– Російська атака по Львову – це безвихідь через увагу до ЗАЕС і поступове звільнення Бахмута чи в цьому немає логіки?

Тут якраз логіка є. Це фіксація ненависті до нас. Вони чітко хочуть зафіксувати, щоб ми назавжди запам'ятали, що таке "русскій мір". Їм ввижається, що ми ще це не розуміємо.

Тому вони хочуть такими жирними крапками це все забити на сторіччя вперед, щоб ми з вами розуміли, що таке Росія, чому вона в такому вигляді завжди буде небезпекою, чому небезпечно про щось з Росією домовлятись, підписувати якісь там договори.

Вони хочуть зафіксувати свою ненависть до нас, до демократичного світу в цілому. Вони просто ненавидять слово "Львів", слово "Київ" і все, що стосується слова "Україна".

Наслідки смертельної атаки по Львову / Фото 24 Каналу

Поки світ ще думає, чи треба дати додаткову опцію для України щодо літаків і бронетехніки. Мовляв, треба не Україні давати додаткову техніку, а треба собі переоснащення зробити, додатково 200 – 500 танків поставити. Хай там Україна якось сама розбереться.

Поки світ ще думає, чи треба щось давати, якщо про НАТО – конкретні сигнали, що Україна є невіддільною частиною європейської системи безпеки, – Росія просто завдає удари.

З точки зору аналізу війни, Росія не розуміє, що відбувається і що треба робити, щоб зупинити негативний для неї хід війни. А щоб зафіксувати свою ненависть, росіяни раціонально до цього підходять. Ми не домовимося з Росією – немає жодних сценаріїв, де ми про щось можемо домовитись, це все фікція.

Тому не треба слухати, що сценарно ми можемо не зайти кудись, що дуже тяжко йти туди, де є ешелонована оборона Росії. Немає іншого варіанту виживання української державності, окрім просування вперед, знищуючи російське окупаційне угруповання.

Не треба більше звертати уваги на всі ці "раціональні" пропозиції: "а давайте все ж таки сідати за стіл переговорів, тому що Росія – це велика країна, головне – щоб там не почались якісь хаотичні процеси, тому що диявол уже зрозумілий для нас – Путін".

Ми маємо бути свідомі, якщо Росія не програє, вона залишиться з величезною ненавистю до України, і тоді не існує української держави. Так чи інакше Росія нас убиватиме, отак скеровуватиме ракети навіть після підписання будь-якого папірця.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

– У Росії за будь-якого варіанту говорять про "гірше". Тепер у мене відчуття, що Захід продовжує рівнятися на "гірше". Мовляв, хай буде цей "поганий", щоб не було "гіршого". Про краще взагалі ніхто не думає?

Справедливість – це ключовий елемент правильної конкурентної держави, якщо держава чує суспільство і є інструменти впливу суспільства на державу, якщо вона "заграється". Українці виходять на протести, бо хочуть отримати конкурентну потужну державу, для Росії ж це зовсім інша концепція.

У росіян немає потреби в справедливості, у них є потреба в силі. Вони хочуть підкорятися сильному. Сьогодні проблема Росії в тому, що вони розуміють, що Владімір Путін не сильний. Водночас вони хочуть продовжувати підкорятись.

Путін, як слабка людина, використовує геноцидні терористичні атаки – як по місту Львів – щоб компенсувати свою слабкість. Росії важливо, що її лідер, хай навіть тимчасовий, може "бєзпрєдєльнічать". Це неможливо зупинити якимись розмовами, договорами, тому що тоді починає розвалюватись Росія.

Що нам треба з вами робити? Продовжувати шлях деокупації – це ключове. Жодних підводних домовленостей чи фіктивних на кшталт "Мінську-2" навіть не обговорювати.

Треба спокійно пояснювати нашим західним партнерам, що не існує жодного варіанту, де ваш "чикатило" має залишитись президентом сусідньої країни. Це неможливо для нас, вас і самої Росії, тому що вона постійно воюватиме з кимось, максимально масштабуючи те, що вона сьогодні робить.

Ми маємо пояснити світу, що сьогодні міжнародного права не існує, це все фікція. Або ми це все ж таки полагодимо, зробимо, щоб була якась відповідальність за порушення того чи того пункту, чи взагалі треба визнати, що ми живемо у фіктивному світі, де домінує право сильного.

Ми маємо продовжити те, що робимо. Головний меседж має бути – накопичення зброї у них немає жодного сенсу, якщо Росія виграє війну.

– За тиждень – саміт НАТО. Україні пообіцяли, що вона буде задоволена прийнятими рішеннями. Хоча нам би, звичайно, хотілося стати 32-ю країною НАТО, але навряд чи ми можемо цього очікувати.

Мені здається, що ані Україна, ані країни-члени НАТО не будуть задоволені рішенням саміту. Тому що задоволенням для України буде виграш у війні, тобто швидке постачання усієї необхідної зброї. Для цього ми маємо отримати в повному обсязі необхідну нам зброю.

Радість перемоги над Росією точно не замінить нам жодну іншу радість, а також – початок величезної кількості судових процесів на яких ми зможемо побачити людей, які продовжують вбивали наших громадян.

Тож на саміті НАТО акценти будуть розставлені більш якісно. По-перше, Україна є де-факто членом НАТО і має отримати більш тісну інтеграцію в межах Ради Україна – НАТО. По-друге, пріоритезація постачання зброї – аналіз наших потреб і збільшення швидкості та обсягів постачання. Це було б максимально конкретним наслідком саміту у Вільнюсі.

По-третє, безумовно вже сьогодні є 21 країна НАТО, які чітко фіксують, що хочуть бачити Україну в Альянсі хоч завтра. Але і вони, і Україна розуміють, що під час війни це неможливо. Тож ми хочемо отримати конкретику щодо пришвидшеного вступу. Наприклад, програш Росії, переговори для юридичної фіксації наслідків війни (включно з репараціями), і після цього – формалізація статусу України в НАТО.

Прапор НАТО
11 липня стартує саміт НАТО у Вільнюсі / Getty Images

На саміті у Вільнюсі ми хочемо побачити цю конкретику, почути відповідні заяви, а не те, що "двері для України відчинені". Хочу повернутися до ключового: сучасному світу потрібно менше пафосних і банальних піар-презентацій в стилі "демократичний світ повинен перемогти".

Україні також треба менше про це говорити. Після 16 місяців війни цей пафос трохи дратує, це було гарно у перші місяці війни. Сьогодні ж ми маємо обговорювати зі світом практичні речі, зокрема і на саміті НАТО.

– Також було б добре почути заяву партнерів про те, що теракт на Запорізький АЕС вважатиметься нападом на країни НАТО. Але на жаль, вони не прозвучали в публічному просторі. Втім, за словами Кирила Буданова, загроза на ЗАЕС зменшується. Причин він не назвав, але заявив, що до цього призвели певні публічні та непублічні дії.

На мою думку, Україна має позбутись ілюзій щодо суттєвих заяв та ще суттєвіших дій наших партнерів. Я сумніваюся, що хтось наважиться зробити заяву, мовляв, якщо Росія підірве ЗАЕС, то це матиме для неї серйозні наслідки, зокрема протидію з боку країн НАТО.

Давайте без ілюзій: у випадку підриву Запорізької АЕС все було б так само як і з Каховською ГЕС. Тому що НАТО не потрібно вчиняти якісь дії. Потрібно лише прийняти рішення, яке б визнало Росію країною-терористом з відповідним юридичним статусом, який блокує здійснення Росією різних торговельних операцій тощо. Це суттєво б пришвидшило фіналізацію.

Ключовий висновок, який можна зробити з російсько-української війни – не існує ніякого міжнародного права та конвенцій. Це все є величезною фікцією, тому що не існує інструментів для покарання країни, яка відмовиться виконувати ці конвенції та добровільні зобов'язання.

Запорізька АЕС
Окупанти замінували Запорізьку АЕС / Голос України

Наприклад, Росія відмовляється від договору про нерозповсюдження ядерної зброї, передаючи її Білорусі. Якби там не було, але Білорусь є суверенною країною, а так звана "Союзна держава" є з точки зору міжнародного права фікцією.

Росія передала ядерну зброю демонстративно. Нагадаю, що цей фундаментальний Договір є своєрідним фетишем для глобальної безпеки. Чи отримала вона за це хоч якесь покарання? Чи провели з цього приводу засідання Радбезу ООН? Або можливо була хоча б заява МАГАТЕ?

Тому не варто мати ілюзій. Ми маємо дійти до справедливого і логічного фіналу в цій війні. Це дозволить суб'єктній Україні ставити ці питання руба. Зокрема, і щодо ефективності мандатів міжнародних організацій.

Світу потрібні конкретні запобіжники щодо порушень міжнародного права. Міжнародне право не має бути чимось, що визнається всіма країнами добровільно. На кожен злочин повинно існувати конкретне покарання.

Ці проблеми безпосередньо стосуються ЗАЕС. Пан Буданов правий, що розголос, який вчинила Україна, дозволив знизити ризики, які виникали в разі підриву ЗАЕС. На відміну від Каховської ГЕС, було зафіксовано, що єдиною стороною, яка має мотивацію, інструменти та контроль над територією, є Росія. Її дикунські заяви не мали ніякого сенсу.

На відміну від Каховської ГЕС зафіксовано, що єдиною стороною, яка має мотивацію, інструменти, контроль за територією, щоб вчинити такий величезний терористичний акт – є Росія. І всі її дикунські заяви не мають сенсу.

Не пропустіть Козацька історія, знищена двічі: що приховувало Каховське водосховище і чи слід відновлювати ГЕС

Відповідно ми зменшили ризики підриву ЗАЕС і водночас зробили для себе висновки, що крім України ніхто не йтиме до кінця у тих чи інших кризових ситуаціях. Бажано лише одне, щоб сьогодні наші партнери перестали гратися у гру "ми не знаємо, що буде з Росією, тому не знаємо, який обсяг зброї вам треба передати".

Я хочу перейти до ключового: якщо ті чи інші розумні люди написали підручники про те, чим є тактика і стратегія сучасної війни, вони мають розуміти її принципи. Зокрема, яким має бути паритет щодо зброї та які інструменти потрібно використовувати на кожному з етапів війни.

Друга позиція, якщо є публічна підтримка України, якщо є відповідальні особи включно з прем'єрами і президентами різних країн, сказали б, що Росія не може виграти, має відповідати за злочини й демократія має перемогти. Тоді третій крок – треба чітко у межах підручників надати Україні інструменти в тій кількості, щоб ми пришвидшили фіналізацію війни.

Тоді переходимо до ключового: не маємо ілюзій, а маємо завдання – пояснювати, що сьогодні зброя єдиний аргумент, який дозволить правильно розставити крапки у повоєнному світі.

– ОБСЄ визнала Росію державою-спонсором тероризму і ПВК "Вагнера" терористами – це можна вважати першим кроком до цього усього?

Визнати ПВК "Вагнера" терористом краще було б, коли Євгеній Пригожин взагалі не буде існувати як юридична особа. На сьогодні ПВК практично знищена Росією.

Угруповання втратило ключового замовника, бюджетний кошт – основний відсоток забезпечення, контракти через міноборони, величезну кількість персоналу, оскільки частково ПВК переходить у росгвардію, частково залишаються в Африці, де Пригожин втрачає впливи. І маленька несуттєва частина залишається в Білорусі.

Для мене вкрай дивно, що сьогодні, а не рік тому, ПВК визнана терористичною організацією. Тому що юридичної особи ПВК "Вагнера" не існуватиме. Це буде книжкова історія про яку писатимуть, як про легендування. Щодо майбутнього Пригожина, то воно буде недостатньо позитивним для нього особисто.

Євгеній Пригожин
Євгеній Пригожин / РосЗМІ

Щодо визнання статусу спонсора тероризму – а що буде далі? А далі нічого, тобто юридичних процедур як це все імплементувати не існує. Це все такий піар, красиве завдання: "а зробімо інформаційний привід". Україна теж іноді цим страждає, тобто ми робимо якусь картинку, а далі логістично-операційної складової немає.

Визнали спонсором тероризму – далі мають бути відповідні юридичні наслідки для Росії. Насамперед переходимо до санкційних пакетів – тоді вже не треба буде їх, партнери мають за європейською юрисдикцією поставити своїм компаніям вимоги негайно (протягом певного часу) юридично залишити територію Росії.

Можна казати будь-що, але водночас 1130 – 1147 компаній з європейськими та американськими юрисдикціями продовжують щасливо працювати в Росії й отримувати прибуток. Менше слів – більше діла. Це стосується і нас. Хочеться аби було менше презентацій, а більше операційних дій, які приводять до юридичних наслідків чи наслідків дієвого характеру.

– Утім, з матері Пригожина зняли санкції. Дружинна і двоє дітей спокійно відпочивають за кордоном. У будинку Пригожина багато зброї, коробки грошей і кімнати для молитов. Йому повернули гроші, які на території Росії, і нагородний пістолет. Не схоже на те, що терорист якось обмежено себе почуває.

Світ фіктивний, тобто ілюзорний. Нам хочеться вірити в те, що певні кроки робляться і вони приводитимуть до тяжких наслідків для злочинців. Пригожин матиме проблеми й це не пов'язано з європейськими санкціями, а внутрішніми кримінальними суперечками в Росії.

Утім, невдалий заколот Пригожина був вкрай позитивний. По-перше, він абсолютно обнулив найбільш боєздатну ПВК "Вагнера". Ми сьогодні не маємо людини, яка достатньо чітко перед невдалим заколотом ставила б акценти щодо мотивів Росії війні, зокрема мотивів Сєргєя Шойгу та Владіміра Путіна тощо.

Це було б непогано інформаційно. Але щодо конкретності – найбільш боєздатна, вмотивована та агресивна частина знищена руками самої Росії.

По-друге, репутація Путіна абсолютно обнулена. Сьогодні західні партнери розуміють і внутрішній ринок Росії – Путін вкрай слабка, боягузлива людина, яка компенсує свої страхи так, як він продемонстрував. Тобто втікає, а потім каже, мовляв, "бийте всіх, знищить всіх".

Тобто Путін – людина, яка не має планів, не розуміє що робить, має слабкий інтелект, вкрай слабкий психологічно і страждає на синдром "відкладеного рішення". Це фантастично, тому що це показує, що в Росії не існує ефективної управлінської еліти.

Негативні наслідки війни збільшуватимуться й не має еліти, яка може перехопити владу та ефективно використовувати її. Ми з вами розуміємо, що наступника в путінському оточенні, який може бути більш ефективний в управлінні ніж сам Путін, – немає. Це призведе до того, що в Росії ця еліта швидко зникне і фізично, і юридично.

Цікаво Росія могла розділитися на 2 частини, директор ЦРУ дзвонив Наришкіну: події після заколоту

Третя складова – жодної міцної силової монолітної вертикалі в Росії також не існує. Так, є силовики, які заточені на боротьбу з монопікетами. Коли людина без зброї виходить з плакатом "ні війні", вони можуть її запакувати, а потім вбити у тюрмі, як це було зроблено у Чечні з Оленою Мілашиною і Олександром Нємовим – це журналіст і адвокат. Це силова вертикаль може робити. Але якщо проти неї вийдуть люди зі зброєю, все це дуже швидко впаде.

Ключовий висновок – немає жодної електоральної підтримки Путіна у 82 – 86%, про що постійно говорить соціологічний центр "Левада" в Росії. Трохи дивно, що в авторитарному режимі є соціологи. За Путіна ніхто не виходитиме. Немає жодної підтримки у цього суб'єкта.