Впрочем, слова Владимира Путина слишком расходятся с его реальными действиями, потому что до сих пор он рассчитывает на своих двух союзников. Какой замысел продавливает диктатор, чего ждать от следующего раунда переговоров и какова на самом деле роль США и Европы для 24 Канала разобрали полковник США в отставке Джон Свит и аналитик по нацбезопасности Марк Тот.

Интересно Новые переговоры Украины, США и России: Зеленский раскрыл детали и что будут обсуждать

Президент Зеленский заявил, что Украина не отдаст Донбасс ни при каких мирных договоренностях и что компромисс все же должен быть найден. Каким может быть этот компромисс, если "красная линия" Украины – сохранение территориальной целостности?

Джон Свит: Прежде всего, счет в переговорах между США и Украиной с Путиным – 0:7. Поэтому на самом деле никаких существенных результатов нет.

А перенос следующей встречи только дает еще одну неделю воздушных бомбардировок и так называемых "мясных штурмов" на линии фронта, что, вероятнее всего, приведет к гибели еще более 10 тысяч российских солдат, а также, вероятно, до 100 – 200 украинских граждан, которые будут убиты или ранены в собственных домах в результате падения баллистических ракет и дронов.

Я не вижу прогресса, особенно учитывая то, что сейчас есть 2 ключевые проблемы, одна из которых – заставить Россию прекратить атаки на украинскую энергетическую инфраструктуру. Однако самый важный вопрос переговоров – это статус Донбасса.

Президент Зеленский уже заявил, что не намерен отказываться от него, независимо от давления со стороны России. Поэтому мы находимся в тупике, и давление должно быть направлено на Россию, чтобы она отступила от своей жесткой позиции по Донбассу, а не на Украину.

Интервью с Джоном Свитом и Марком Тотом: смотреть видео

Марк Тот: Сейчас происходит много разных переговорных процессов. Во-первых, то, что происходит в ОАЭ, скорее напоминает театр кабуки. Каждая сторона пытается что-то из этого выторговать.

Путин пытается выиграть время, чтобы продолжать свою войну против Украины, и это один из способов. Для Украины эти переговоры были более продуктивными, учитывая 2 момента.

  • Во-первых, были закреплены гарантии безопасности со стороны США. Сможет ли Украина рассчитывать на них в будущем – покажет время, но сам факт их закрепления является важным.
  • Вторая вещь, которую Украине удалось зафиксировать благодаря этим переговорам – это перспектива интеграции в ЕС. Это достижение для президента Зеленского и переговорной команды.

Но относительно этих переговоров, по моему мнению, есть еще один аспект, на котором мы часто забываем сосредоточиться и о котором почти не говорим. Говорится о переговорах, которые Путин ведет не за столом, а через удары по Киеву, Львову, Харькову и другим городам – с помощью баллистических ракет, дронов и даже гиперзвукового оружия.

Это дает нам понять, что Путин совсем не приблизился к заключению мирного соглашения, а также показывает, что Украина не должна даже приближаться к уступкам или сдаче стратегических линий обороны на Донбассе, которые защищают Киев, Сумы, Харьков и, в конце концов, Одессу.

Поэтому, хоть сам факт переговоров и является положительным, я не думаю, что они приведут к мирному соглашению в ближайшее время.

Но я вижу здесь огромное преимущество для России. Как вы правильно отметили, они тянут время. В то же время я не вижу объективных причин, почему Украина должна была бы продолжать эти встречи?

Марк Тот: Вы абсолютно правы. Позвольте мне на мгновение побыть "адвокатом дьявола". Я думаю, Зеленский усвоил урок после катастрофы в Белом доме в январе прошлого года: с Трампом нужно сохранять хорошие отношения. Но это не значит, что ему следует идти на уступки.

Если же это процесс, в котором Трамп хочет участвовать, пусть. Стоит пройти этим путем и взять все, что возможно. В этом случае Украина получает по крайней мере добрые намерения.

Украина также не перестанет получать разведывательные данные, как это произошло в начале февраля, когда произошла потеря Курска. И складывается впечатление, что именно Украина не является той страной, которая препятствует миру.

Это все – плюсы. Кроме того, это привело к предоставлению гарантий безопасности, достаточных для того, чтобы двигаться вперед, и, как я уже упоминал, к перспективе интеграции в ЕС. Это хорошо.

Поэтому для Украины есть смысл продолжать переговоры. В то же время украинцам важно понимать, что мир не является главной целью Зеленского в этих переговорах, поскольку Россия к этому не стремится. Да, я знаю, что Зеленский хочет достичь мирного соглашения, но при таких обстоятельствах это просто невозможно.

Вы правы в своих сомнениях, но Зеленский действует разумно, когда говорит: "Я понимаю, что мне это нужно сделать". Как врач, он не хочет навредить пациенту, поэтому он пройдет через это. Путин продолжает наносить вред. Обстрелы Украины доказывают, что он не заинтересован в мире.

Я также читала сегодня утром, что растет ощущение, будто эти переговоры ставят жертву и агрессора на один уровень. Однако это совсем не то же самое..

Джон Свит: Да, но Путин хочет, чтобы вы в это верили: на нас напали якобы несправедливо, украинцы – террористы. Однако, если вернуться к сути, причины этого конфликта берут свое начало в действиях Путина.

Все, что происходит сегодня, является результатом действий Путина, и нельзя говорить украинцам, что они не имеют права защищаться. Защищаясь, они атакуют российские цели, которые поддерживают способность России продолжать войну и запускать баллистические ракеты и дроны.

Ежедневно погибает 1 200 – 1 300 российских солдат. Именно поэтому Россия хочет, чтобы вы верили, что дело не только в ней – такой нарратив они постоянно поддерживают.

Смотрите также Это ключ, – военный сказал, что может больно ударить по боеспособности армии России

Марк Тот: Если смотреть с нормальной позиции, вы правы – это создало бы равный статус между двумя странами при нормальных обстоятельствах. Но сейчас это не нормальные обстоятельства.

Есть президент США, который быстро стремится достичь мирного соглашения, и его подход больше похож на бизнес-логику. Именно он, по сути, ставит Украину и Россию на одинаковый уровень как партнеров за столом.

Сначала администрация Трампа как-то обвиняла жертву. Все было даже хуже, он не просто ставил две стороны на один уровень, это была настоящая смена ролей. Будто Украина, Зеленский, Байден и Европа – стали причиной этой войны. Все, кроме человека, который вторгся в Украину – Путина.

Это безумие. Поэтому я понимаю этот аргумент, и он справедлив. Но я считаю, что у Зеленского нет выбора, потому что если он хочет сохранить позицию Украины за переговорным столом, он должен там быть.

Хотя, как вы отметили, это в определенной степени выравнивает статус между ним и Путиным, без Зеленского все будет только хуже. Украину будут обвинять, а Трамп будет становиться все более капризным. То есть это безвыигрышная ситуация.

Я все еще волнуюсь, выбирают ли США правильные рамки для этих переговоров в целом?

Джон Свит: Да, мы тоже так считаем. По нашему мнению, должно быть больше инструментов влияния на Россию, ведь именно она является агрессором, и ее нужно заставить остановиться.

Санкции не дали ожидаемого результата. Политика умиротворения России, попытки что-то ей предложить, чтобы посадить за стол переговоров, также не сработали. Единственное, что, как показывает опыт, действительно влияет на Россию, – это жесткое силовое давление.

Сейчас, возможно, единственным реальным рычагом у США остаются крылатые ракеты Tomahawk. У Германии есть система вооружения, которой Россия опасается – ракеты Taurus. Поэтому Украине нужны возможности для нанесения глубоких ударов по возможностям России продолжать атаки, наряду с усилением защиты от баллистических ракет и ударов дронов.

На прошлой неделе США согласились предоставить больше ракет к системам Patriot, а Норвегия взяла на себя обязательства поставить больше ракет NASAMS. Но если выбирать между тем, чтобы сбивать ракету в воздухе или уничтожать пусковую установку на земле, я считаю, что нам нужно значительно больше сосредотачиваться именно на уничтожении пусковых установок, а не отдельных ракет в небе.

В Давосе президент Зеленский призвал Европу перейти от "коалиции желающих" к "коалиции действий". По вашему мнению, какие конкретные шаги может сделать ЕС этой зимой для защиты энергетической системы Украины и гражданского населения?

Марк Тот: Начиная с декабря 2024 года, когда был избран президент Трамп, мы с Джоном не раз спорили, не идет ли речь уже о Третьей мировой войне. Это не кино. Это, по сути, смерть от тысячи порезов. Это другой тип войны, и у Трампа на руках были все карты.

Если бы он просто решительнее поддерживал Украину – в вопросах сдерживания, передачи ракет Tomahawk, боеприпасов, чтобы не было дефицита 155-миллиметровых артиллерийских снарядов. К сожалению, этого не произошло.

Но что может сделать Европа, чтобы остановить эти атаки? Они должны перестать только говорить. Каждый раз проводится еще одна встреча для планирования следующей встречи, чтобы обсудить, что "коалиция желающих" может сделать после войны. А в Украине война продолжается каждый день – у них нет времени на это.

Кстати Уже без США, но с Украиной: "коалиция желающих" может стать основой нового НАТО, – Politico

То, что они могли бы сделать немедленно, что имело бы мгновенный эффект и не только помогло бы Украине, но и защитило бы восточный фланг НАТО, который уже подвергался вторжениям дронов и российских дронов в свое воздушное пространство – это ввести бесполетную зону на западе Украины.

Сделайте это. Начните защищать энергетическую инфраструктуру. Перехватывайте эти ракеты так же как США и их союзники защищали Израиль, когда тот подвергался атаке со стороны Ирана. Именно это и нужно сделать.

Европа сейчас этого не делает. Отвечая на ваш вопрос, сейчас мирные переговоры – единственная рамка, потому что у Европы, по сути, нет других вариантов. Часто страны продолжают обращаться к Трампу: "Почему бы вам этого не сделать?" Было бы хорошо, если бы он сделал больше, но то, что он не делает, не оправдывает бездействия Европы.

Зеленский выступил очень резко, раскритиковав Европу за отсутствие реакции. Европе надо проснуться, ведь это горячая фаза войны, и ситуация будет только ухудшаться.

Уже сейчас мы видим гибридные угрозы в Европе: российский саботаж, шпионаж, торговля влиянием, вмешательство в выборы. Со временем станет только хуже. Европа должна понять, что это их война в Украине. Фридрих Мерц это понимает, но этого недостаточно. Нужна бесполетная зона.

Джон Свит: С европейской точки зрения мы часто абстрагируемся от этого, не хотим прямо противостоять России, избегать прямого конфликта. Но России все равно. Она уже 3 года прямо противостоит Европе.

Называйте это гибридной войной, но в то же время она нарушает международные границы. Дроны и ракеты взрываются на территории стран НАТО. На складах боеприпасов происходят непонятные пожары. Людей убивают, электросети отключаются, а воздушное пространство закрывается из-за дронов над аэропортами по всей Европе.

Россия ведет гибридную войну, но рано или поздно Европе нужно осознать, что единственная конфронтация, которая даст результат – это прямая конфронтация.

Мы не говорим о вторжении в Россию, но необходимо поднимать самолеты и останавливать нарушения воздушного пространства как в Европе, так и в Украине.

Но в то же время США перебазируют силы на Ближний Восток, уменьшая свое присутствие в Индо-Тихоокеанском регионе. Насколько это опасно для Украины, если внимание и ресурсы Вашингтона отвлекаются от Европы?

Марк Тот: Я считаю, что если США хотят отвернуться от Европы, Украине следует учитывать это в своих расчетах по гарантиям безопасности.

Если США сокращают свое присутствие в Европе – и не только физически, но и в плане учений и подготовки – это важно для того, чтобы быть проактивной силой, когда это нужно. С точки зрения обороны это должно вызывать беспокойство и в Европе тоже. Это лишь один из аспектов.

Второй аспект заключается в том, что любое урегулирование, если оно будет достигнуто в ОАЭ между Россией и Украиной, должно учитывать, что возможно, Европе придется взять на себя лидерство в будущем по защите, если эти гарантии безопасности будут активированы, и хватит ли для этого ее сил.

Позиция США при этом будет такой, какой она будет. Мы с Джоном часто обсуждаем действия и реакции, и безусловно, на этом этапе это подтверждается отсутствием возможности нанести удар по Ирану вовремя во время пика протестов.

Армия США перегружена из-за постоянных перехватов нефтяных танкеров, потенциально из-за второго удара по Венесуэле, если это будет необходимо, а также из-за перемещения сил в Персидский залив, где они действуют вблизи Оманского залива, чтобы потенциально нанести удар по Ирану.

И да, это создает риски для США сейчас. Президент Китая Си Цзиньпин может решить действовать. Поэтому я считаю, что, если бы я был на месте Европы, а особенно Украины, я бы волновался об ограничениях американской мощи.

Джон Свит: Позвольте добавить, что мы говорим о стратегии национальной безопасности и стратегии национальной обороны. Кстати, нынешние военные силы США просто не рассчитаны на одновременное реагирование на 3 – 4 непредвиденные ситуации. Ближний Восток и Украина – это именно такие непредвиденные ситуации.

Венесуэла оттянула на себя человеческие ресурсы, что стало дополнительной нагрузкой на военные возможности. Северная Корея – непредсказуемая ситуация, Тайвань – тоже.

Поэтому трудно присутствовать одновременно в 4 – 5 местах, и именно для этого существуют альянсы, чтобы не растягиваться на несколько фронтов. Вы можете быть частью чего-то большего и использовать уникальные возможности каждого участника для формирования надежной силы.

США иногда забывают, что НАТО является надежной боевой силой как альянс, и нам не нужно все делать самостоятельно в Европе. Однако мы должны участвовать и в военном, и в политическом плане, потому что сейчас у нас около 85 тысяч солдат в Европе, и там присутствует американское лидерство. Мы не созданы для одновременного ведения четырех разных войн, но через альянсы мы имеем возможность делать это эффективно.

Служба внешней разведки Украины сейчас описывает Беларусь и Китай как ключевых сообщников в усилиях России на войне, от компонентов и техники до избежания санкций и промышленной поддержки. Что меняет такой уровень помощи на поле боя и в общей траектории войны России?

Джон Свит: Беларусь с самого начала поддерживала Россию в этой войне. Она позволила ей начать вторжение со своей территории в виде вертолетов, которые залетали в Киев, пытались захватить столицу, аэропорт, а также позволяла России запускать со своей стороны баллистические ракеты.

Беларусь поставляла России оружие, танки, боеприпасы. Она позволила россиянам проводить учения у себя. В обмен на что? На ядерные ракеты, потому что Беларусь боится, что Польша что-то сделает, поэтому она хочет, чтобы ядерное оружие было в Минске.

Напомним, что Россия предоставляет Беларуси вооружение, в частности авиационную технику, системы ПВО и проводит совместные учения, одновременно используя ее территорию как стратегический плацдарм. Зато Беларусь обеспечивает Россию логистикой, топливом, ремонтной базой, полигонами, а также комплектующими для военной техники и микроэлектроникой, что особенно важно в условиях санкций, о чем неоднократно сообщали украинские СМИ и аналитики Института изучения войны (ISW).

Но также мы видели гиперзвуковые ракеты в Беларуси и ее армия перешла в режим полной боевой готовности. Это лишь военная демонстрация, чтобы напугать Польшу, а не чем-то угрожать ей.

Беларусь – серьезный союзник России, и, честно говоря, Москве это нужно. Мы назвали это арсеналами зла, и определили их как Иран, Северную Корею и Китай, но нужно добавить и Беларусь.

Марк Тот: с декабря 2022 года мы с Джоном утверждали, что Китай, Беларусь – это страны-оси зла. Северная Корея, Иран ведут глобальную идеологическую войну с США, все больше переходящую в кинетическую фазу. Тогда мы говорили об этом на Fox News и написали статью для Daily Mail в Лондоне, где излагали именно эту позицию. Здесь нет ничего нового.

То, что люди сейчас замечают, что есть какая-то целостная работа, это то, что явно существовало. Этот след остался. Что изменилось в отношении Китая, так это то, что его представление о взаимодействии с Европой было другим. Это планировали реализовать через инициативу "Один пояс – один путь", которая должна была пройти через Украину и ключевые железнодорожные узлы в ЕС, в частности через Польшу.

Этого не происходило, и по времени, когда Китай понял, что его позиция в рамках этой инициативы в Украине начинает ослабляться, он осознал, что есть преимущества в том, чтобы начать поддерживать усилия России в войне через партнерство с ней и Беларусью.

Я думаю, что Беларусь больше похожа на Италию во время Второй мировой войны. Белорусы сделают, что должны, когда на них будет оказываться давление со стороны Москвы.

Интересный фактор здесь – Китай, потому что он изменился. Сначала китайцы хотели быстрого окончания войны, чтобы возобновить торговлю с ЕС по инициативе "Один пояс – один путь". Этого не произошло. Теперь они понимают, что у них есть другие возможности, если они могут помочь России продолжать эту войну и дальше ослаблять Россию. Это усиливает китайские интересы на Дальнем Востоке России, и мы это видим.

Мы видим, как меняются законы. Китай начинает скупать российские компании в Сибири. Китай смог поглотить часть России не военными методами, а экономическими. Это очень запутанная паутина, которая имеет много разных концов. Но хорошо, что мир просыпается и понимает, что все взаимосвязано.

Это не просто война между Россией и Украиной, это война России и Китая против Запада. Пришло время начать просыпаться. Я не думаю, что мы это сделали, что люди понимают глобальный характер этой войны. Но она на самом деле очень глобальная.

Есть ли какие-то политические, экономические или стратегические ограничения, которые могли бы заставить Китай или Беларусь отказаться от помощи России?

Джон Свит: Я так не думаю. Лукашенко понимает, что если режим Путина упадет, то его тоже, поэтому он поддерживает это. Китай не так сильно, но он также видит полезные возможности в России.

У него есть стремление и взгляд на бывшие территории, которые ранее считались Китаем, и Сибирь относится к этой категории. Китай не против ослабления России. Поэтому посмотрим, как все будет разворачиваться.

Марк Тот: Сейчас один из вопросов по Китаю является то, действительно ли он хочет мира в Украине. Сначала он хотел, поддерживал инициативу "Один пояс – один путь". Однако теперь, особенно если он хочет действовать по Тайваню, для Пекина полезно, чтобы США и Европа были перегружены поддержкой украинской армии, чтобы она продолжала бороться с Путиным.

Поэтому для Китая логичнее, чтобы война продолжалась, чем обязательно заканчивалась.

Вот что происходит, когда есть союзники, которые вдруг оказываются способными покинуть в любой момент. Обратите внимание, как быстро Россия покинула Иран. Смотрите, что произошло в Венесуэле.

Все хорошо, когда все идет по твоему плану, но когда логово воров: Россия, Беларусь, Китай, Северная Корея и Иран начинают ставить собственные интересы на первое место, они берутся бить друг другу в спину. Поэтому следим за Китаем.

Президент Зеленский заявил, что Украина может стать глобальным технологическим центром для безопасности киберпространства, космоса и оборонных инноваций. Действительно ли эта идея привлекательна для Европы, которая до сих пор не хочет перевооружаться? Может ли Украина позиционировать себя не как получатель европейской безопасности, а как ее поставщик?

Марк Тот: Я родом из семьи, которая была существенно вовлечена в 70-х, 80-х годах в разработку военных систем на основе израильского опыта войны. Возможности, траектория развития, которую имеет Украина, очень похожа на ту, которая была в Израиле в эти годы.

К сожалению, одно из трагических побочных последствий войны становится выгодой – технологии, которые приобретаются, используя оружие на поле боя; инновации, которые возникают; трансформации в военном деле.

Украина сейчас на передовой этого. Если президент США требует оборонный бюджет в 1,5 триллиона долларов, это не только возможности для Украины продавать в Европе, но и огромные возможности экспортировать это в Соединенные Штаты, если Конгресс одобрит этот бюджет военных расходов.

Принимая во внимание то, что война в Украине существенно изменилась за последние 4 года, Украина находится впереди. Она доказала, что ее инновационные возможности зашкаливают. Украинцы знают, как адаптироваться, внедрять инновации. По сути, Украина взяла оружие второго сорта и во многих случаях превратила его в первоклассные системы.

Джон Свит: Украина уже занимается инновациями, она делает это со скоростью войны. Она не делает это на семилетнем цикле закупок, в котором Запад, кажется, застрял, определяя требования. Требования актуальны в реальном времени, Украина адаптируется на ходу. Поэтому сейчас она, если смотреть с научной точки зрения, это большая чашка Петри (емкость, используемая для выращивания различных культур в лабораториях, – 24 Канал).

Украина ежедневно учится, адаптируется к контрмерам, которые внедряют россияне, так и к мерам для ударов по России. Также она адаптируется к тому, как защищаться от России, и это то, от чего НАТО и США могли бы получить пользу, от этой технологии.

Сейчас они пытаются это сделать, но мы видим, что армия США пока реализует что-то по типу перехода к контакту, в рамках чего пытается интегрировать беспилотники в структуру армии, внедрить их в наступательные и оборонительные операции. Но это занимает время, и некоторые системы уже устарели из-за того, что происходит в Украине. Они должны учиться у нее, воплощать это уже сейчас.

Марк Тот: Украина потопила российский флот без собственного флота. Инновации зашкаливают. У Украины есть много чего, что она может предложить.