Для коллапса экономики необходимо одно условие: интервью Амелина о сокрушительном ударе по России, тайные интересы Трампа и переговоры в Абу-Даби

Удары украинских дронов по российским нефтеперерабатывающим заводам все сильнее бьют по экономике России. Москва продолжает говорить о переговорах, а команда Дональда Трампа рассматривает возможности для бизнеса со страной-агрессором.

Исполнительный директор и соучредитель "Украинского института будущего" Анатолий Амелин в эксклюзивном интервью для 24 Канала объяснил, при каких условиях российскую экономику ждет коллапс, возможно ли энергетическое перемирие и что на самом деле рассчитывает Путин. Также эксперт оценил риски для Европы и объяснил, почему Украине нужно готовиться рассчитывать прежде всего на собственные силы.

Зачем Украина наносит удары по российским НПЗ и когда это станет критическим для экономики России

Украина продолжает наносить удары по крупнейшим российским НПЗ, потому что в регионах уже вводят ограничения на топливо. Какие последствия эти удары будут иметь для экономики России и к чему они могут привести? Способен ли такой тиск заставить Путина остановить войну?

Я бы начал не с того, что Украина наносит удары по российским НПЗ, а с того, почему мы это делаем. Мы понимаем, что война уже зашла в тупик и перспектив большого продвижения у России почти нет. Они это тоже понимают.

Россия изменила тактику и начала наносить удары по нашей гражданской инфраструктуре и экономике. То есть хочет разрушить украинскую экономику, чтобы мы не могли финансировать собственную армию.

Что может делать Украина в этой ситуации? То же самое – наносить удары по самым уязвимым местам России. Хочу напомнить: в 2020 году Украинский институт будущего опубликовал большой доклад под названием "Пределы прочности России". В нем мы показали, что именно нефтяной сектор – самое слабое место России.

Тогда мы предлагали, чтобы страны-партнеры поддержали эмбарго на поставки российской нефти в другие страны. Но это предложение никто не поддержал.

Мы видим, что даже сегодня именно нефть и санкции, вводимые украинскими военными, являются наиболее эффективными. Поэтому уничтожение российских НПЗ и элементов критической инфраструктуры – это инструмент защиты и ослабления способности России финансировать войну.

Напомню, что нефтяной сектор – речь идет не столько о нефтепереработке, сколько об экспорте нефти – ранее обеспечивал около 30% поступлений в российский бюджет. В России растет дефицит бюджета, усугубляются структурные проблемы и экономические дисбалансы. Удары по нефтеперерабатывающим заводам также имеют последствия для российской экономики.

Ухудшается логистика, растут расходы на нее. Впереди зима, когда увеличивается потребность в керосине, в частности для смешивания с дизельным топливом.

Мы понимаем, что эти нефтепродукты используются для заправки техники, воюющей против Украины. Речь идет о самолетах, тяжелой технике и т. д. Поэтому для нас это инструмент защиты.

Что дальше? По расчетам нашего института, коллапс российской экономики начнется, когда мы уничтожим 60% нефтеперерабатывающих мощностей. Пока что мы не достигли этого показателя. Нам нужно немного ускориться, но это очень деликатная тема.

Полное интервью с Амелиным: смотреть видео

Состоятся переговоры в Саудовской Аравии. Ожидаю, что вопрос энергетического перемирия также может стать частью переговорного процесса. В то же время Россия продолжала атаковать нашу энергетику, несмотря на объявленное Трампом якобы энергетическое перемирие.

Украина соблюдала договоренности и действительно не наносила ударов по НПЗ. Надеюсь, что по итогам переговоров удастся достичь договоренностей хотя бы на зиму или до конца этого года: Россия не будет атаковать нашу энергетику, а мы не будем наносить удары по ее нефтеперерабатывающим заводам.

На прошлой неделе также была проведена атака на ЛВДС "Самара", которая принимает нефть из разных регионов и формирует экспортную смесь Urals. Насколько болезненным был этот удар для России?

У меня нет подтверждений того, что кто-то согласовывал или не согласовывал эту атаку. Каждая цель, которая обеспечивает способность российской армии продолжать войну, является для нас законной.

Наша задача – сократить налоговые поступления России. В стране стремительно растет дефицит бюджета.

Также нам нужно сокращать экспорт нефти, в частности за счет ограничения деятельности теневого флота. Это вопрос санкций, ограничений и скидок на российскую нефть.

Еще одна наша задача – ограничить возможности России по заправке военной техники. Поэтому все, что касается нефтяного сектора, нефтепереработки, транспортировки нефти и т. д., является законной целью, которая помогает Украине достигать своих задач. А наша цель – мир и безопасность страны.

Может ли Трамп до окончания президентского срока заключить с Россией новые экономические соглашения, подобные дизельному, которое в итоге провалилось?

Он уже не сможет. После 3 ноября, после выборов, когда республиканцы утратили контроль и влияние в Сенате и Конгрессе, любая сделка, в которой Трамп захочет заработать дополнительные деньги вместе с Россией, будет вызывать очень большие вопросы – вплоть до потенциального импичмента. Мы знаем, что сейчас готовится процедура импичмента в отношении Хегсета, министра обороны США. И для Трампа вероятность импичмента также не нулевая.

Напомним, 9 ноября конгрессмен-республиканец Томас Масси инициировал процедуру его отстранения, обвинив главу Пентагона в участии в войне против Ирана без разрешения Конгресса. Лидер демократов в Палате представителей Хаким Джеффрис также поддержал эту инициативу.

Может ли Путин пойти на соглашения и что означает новый состав делегации

Может ли Путин согласиться на энергетическое перемирие в ближайшее время или будет продолжать атаковать украинскую энергетику до декабря?

Что у Путина на уме, никто не знает. Более того, неизвестно, как именно он принимает решения, ведь информацию для этого ему, как говорят, приносят на распечатанных листочках. И это не объективная информация.

Ему дают то, что он хочет слышать. Он до сих пор рассказывает, что россияне взяли Малую Токмачку, продвигаются вперед и так далее. Мы видим, что его публичные заявления не соответствуют реальности.

Поэтому мы не знаем, что именно видит Путин и в каком мире живет. Но есть объективная реальность, которая уже демонстрирует проблемы российской экономики. На это он должен реагировать.

Делегация, которая сейчас будет в Саудовской Аравии, – высокого уровня. В ее состав входят руководители спецслужб обеих стран. Они, на мой взгляд, лучше всех знают ситуацию в каждом из государств, но не имеют полномочий принимать окончательные решения. Поэтому это будет переговорный процесс.

Кстати, украинскую переговорную группу возглавит глава Службы внешней разведки Рустем Умеров. Также в ее состав вошли руководитель Офиса Президента Кирилл Буданов, его первый заместитель Сергей Кислица, заместитель начальника ГУР Вадим Скибицкий, председатель фракции "Слуга народа" Давид Арахамия и аналитик СВР. 
Российскую делегацию возглавит помощник Владимира Путина Владимир Мединский. Среди других участников – помощник Кремля Юрий Ушаков, заместители главы МИД Сергей Рябков и Михаил Галузин, начальник российской военной разведки Игорь Костюков и представитель Генштаба Юрий Жигарловский.

Возможно, удастся договориться об обмене пленными. Это также очень важно. Могут обсуждаться и вопросы энергетического перемирия, но я не уверен, что эти группы обладают соответствующим мандатом. Поэтому им придется вернуться к своим руководителям и согласовать решения с высшим руководством стран.

В то же время такие договоренности могут стать предметом обсуждения.

Изначально в состав российской делегации входил только Мединский, но впоследствии ее усилили представителями Генштаба и разведки. Свидетельствует ли это о том, что Путин более серьезно настроен на переговоры?

Я не знаю, что именно повлияло на Путина и людей, формирующих состав делегации. Но повышение ее статуса уже свидетельствует об определенной заинтересованности в переговорах и их результатах. Это хороший знак.

Это означает, что все делается не просто для галочки, а для того, чтобы куда-то продвинуться. Вопрос лишь в том – куда. Несколько дней назад появилась информация, что во время мероприятий в Вашингтоне Дмитриев имел частную беседу с Трампом и якобы передал ему дополнительные предложения по поводу мира. Что именно там обсуждали, никто не знает.

Мы изучали публичное пространство, было несколько информационных вбросов, но их нельзя считать достоверными. Поэтому у Трампа есть определенные наработки. Их готовили в Москве. Что именно в них предусмотрено – мы не знаем, но посмотрим.

Почему команде Трампа выгоден бизнес с Россией

В западных СМИ появлялась информация, что Виткофф и Кушнер якобы предлагали Украине возобновить транзит российского газа в Европу через украинскую ГТС в обмен на энергетическое перемирие. Насколько реалистично такое предложение?

Я думаю, что такое предложение вполне могло быть. Мы видим, что Кушнер и Виткофф участвуют в переговорах о продаже российской компании "Лукойл". Мы помним скандал на Аляске, где был анонсирован энергетический проект, в котором "Новатэк" оказался партнером и выполнял определенные технические работы.

Также мы видим стремление команды Трампа вести бизнес с Россией и Путиным. Помним так называемый дух Анкориджа, обсуждение разработки арктического шельфа и других проектов. Речь идет о больших деньгах.

Также вспоминаем предложения о совместном использовании замороженных российских активов на сумму 300 миллиардов долларов. Под совместным использованием подразумевались США и Россия, а Украине отводилась лишь небольшая часть.

Поэтому речь идет о больших деньгах. Что Россия может предложить Трампу, а не Соединенным Штатам? Именно большие деньги и масштабный бизнес. Так они всегда и действовали.

Но есть хорошая новость: американская система управления страной достаточно сбалансирована. В США работают суды, государственные институты, существует плюрализм власти и мнений. Там есть демократы и республиканцы, но внутри обеих партий нет единодушия.

Есть также американское общество, которое поддерживает Украину. Насколько я помню, около 70% американцев поддерживают именно Украину. Поэтому нельзя ставить интересы одного человека, президента США, выше интересов всех остальных сторон. Такие идеи могут обсуждаться, но вероятность их реализации очень низкая.

Также обсуждается идея Кушнера возродить формат Рады НАТО–Россия в рамках переговоров о завершении войны. Может ли такой сценарий быть реализован?

Может быть что угодно, но мы уже видели реакцию Европы, которая выступает против. И все.

Рада НАТО–Россия – это формат консультаций, созданный в 2002 году для диалога между Альянсом и Москвой. Его деятельность была приостановлена в 2014 году после оккупации Россией Крыма, а после начала полномасштабного вторжения в 2022 году заседания больше не проводились. 
По данным The Washington Post, Джаред Кушнер предлагает использовать эту модель для более широких переговоров о будущей безопасности Европы. В то же время европейские союзники США настаивают, что сначала нужно добиться прекращения огня в Украине, а уже потом обсуждать новую архитектуру безопасности.

Европейцы заявляют, что также будут участвовать в переговорном процессе, хотя и не в трехсторонних встречах. Могут ли они консультировать украинскую делегацию по вопросам гарантий безопасности?

Да, скорее всего, именно консультировать будут.

Марко Рубио говорил, что одной из главных тем переговоров будут гарантии безопасности для Украины. Будут ли они касаться также Европы?

Насколько я помню, несколько дней назад Трамп заявил, что вскоре будет заключено большое соглашение, которое повлияет не столько на ситуацию в Украине, сколько в Европе. Он говорил об определенных изменениях, поэтому вопрос безопасности Европы также очень важен.

Напомню, что военные аналитики НАТО называют 2029 год потенциальным сроком, когда Россия может напасть на одну из стран НАТО, являющуюся членом Европейского Союза. Такой риск они оценивают как высокий.

Мы наблюдаем активизацию российских диверсионных операций в Европе. Российские дроны нарушают работу аэропортов, происходят взрывы на заводах по производству топлива, боеприпасов, взрывчатки и т. д. То есть Россия уже ведет активную диверсионную деятельность против Европы, и вопрос ее безопасности сегодня чрезвычайно актуален.

Могут ли в ходе переговоров также обсуждаться вопросы возобновления газовых контрактов с Россией?

Могут.

Европа должна полностью отказаться от российского газа. Даже Венгрия заявила, что прекратит его закупки. Является ли это рычагом давления на Путина?

Для России важнейшей была именно нефтяная составляющая экспортных поступлений в бюджет. Газ имел гораздо меньшее экономическое значение, но был для России инструментом политической коррупции. Прошу прощения за такую терминологию.

Европейцы пытались продавать газ на спотовом рынке, где есть покупатели, конкуренция и рыночные цены. Россия же заключала долгосрочные контракты не столько со странами, сколько с отдельными правительствами. Они объясняли своим избирателям, что получают более дешевый российский газ, благодаря которому домохозяйства будут платить меньше.

Это помогало обеспечить дополнительную политическую поддержку их партнерам. Поэтому газ для России важен не столько с экономической, сколько с политической точки зрения.

Мы видим, что в Европе в течение следующих нескольких лет будут проходить выборы. Возможны политические изменения в Германии и Франции, меняются настроения в отношении Украины в странах Восточной Европы. Поэтому газ остается для России важным инструментом усиления своего влияния в Европе. Американцы могут способствовать этому. Если Украина согласится на возобновление транзита, можно сказать, что мы сами себе выстрелим в ногу.

Хватит ли Украине поддержки Запада и что можно ожидать после войны

В пророссийских СМИ часто пишут, что Европа устает от войны в Украине и исчерпывает ресурсы для помощи. Действительно ли европейская поддержка ослабевает?

Послушайте, лишних денег всегда нет. Но европейцы хорошо понимают: если, не дай Бог, Украина не устоит, они будут следующими.

Поэтому поддержка Украины для Европы – это не благотворительность, а инвестиция в собственную будущую безопасность. Это понимают и политики. Даже те, кто работает на Россию, в частности ее агенты влияния.

Но они продвигают совершенно другие нарративы: зачем тратить деньги на далекую Украину, если можно повысить пенсии, социальные выплаты и т. д. Это классическая история. Популизм всегда является инструментом манипуляции и влияния. Поэтому риски для нас существуют и будут усиливаться с конца 2027 года и в течение 2028 года.

Именно 2028 год может стать периодом большой неопределенности в отношении финансовой и иной поддержки Украины со стороны Европы.

Продолжат ли европейцы инвестировать в Украину после заключения мирного соглашения? Сможем ли мы рассчитывать на внешнюю помощь?

Здесь нужно понимать, что мы не знаем, когда наступит мир и что будет происходить в мире и в Европе. Уже несколько лет говорят о высокой вероятности большого экономического кризиса в ближайшие месяцы. Есть много фактов, которые на это указывают.

Во время кризиса инвесторы не очень охотно вкладывают деньги или поддерживают другие страны. Поэтому первая задача Украины – рассчитывать прежде всего на собственные силы, разработать антикризисный план, сократить расходы там, где это возможно, и создать условия для привлечения внутренних и внешних инвестиций.

Второй вопрос: если мы создадим такие условия, сюда придут деньги. Я не говорю, что Европа должна что-то давать нам бесплатно. Нам нужно создать условия, которые будут выгодны и для Украины, и для будущего Европы.

Напомню, что более года назад по заказу Урсулы фон дер Ляйен был подготовлен большой доклад об экономическом будущем Европы. Его автором был Марио Драги, бывший глава Европейского центрального банка. В отчете были определены основные проблемы, из-за которых Европа проигрывает в конкуренции с Азией и США, а также ограниченные возможности для повышения производительности труда.

Украина может помочь решить эти проблемы. Мы способны повысить производительность труда и стать эффективной производственной площадкой, какой ранее для США и Европы был Китай. Теперь эту роль может сыграть Украина.

Я не говорю, что мы уже завтра будем запускать космические корабли или производить самолеты. Но технологический потенциал Украины выше, чем у многих европейских стран. Мы должны создать условия, при которых инвестировать и открывать производства в Украине будет выгодно, безопасно и быстро.

Нужно привлекать инвестиции, создавать новые рабочие места. Если нам это удастся, деньги будут поступать со всего мира, а не только из Европы. Это могут быть инвестиции из Европы, США, Китая и других азиатских стран. И этого не нужно бояться – для этого нужно создавать соответствующие условия.

Но задача номер один – ответить себе на вопрос: как мы справимся сами? Не нужно вести себя как дети, которые считают, что взрослые должны решать наши проблемы за нас. Если нет взрослых, мы сами должны ими стать.

Мы должны решить собственные проблемы, перезагрузить систему управления страной, принять новую Конституцию и отказаться от всего, что не способствует росту. Все, что можно отсечь, нужно отсечь и сосредоточиться на выживании и развитии. Сначала нужно выжить.

Напомню, что наши долги превышают ВВП. Их нужно возвращать. Нужно вести переговоры с кредиторами, договариваться и предлагать такие условия, при которых они поверят, что у Украины есть шанс стать успешной. Такой путь проходили и другие страны, в которые никто не верил.

Вспомните Сингапур. В начале независимости у него не было ни полезных ископаемых, ни воды, ни технологий, ни образованных людей. А сегодня его считают настоящим экономическим чудом. Украина же после обретения независимости была одной из самых богатых стран бывшего Советского Союза, и нам не приходилось прилагать чрезвычайных усилий, чтобы зарабатывать деньги. Сегодня ситуация иная.

Но у нас есть люди, потенциал и мотивация выжить. Поэтому мы можем рассчитывать прежде всего на себя.

Что будет с соглашением о полезных ископаемых, которое Украина заключила с США? Есть ли у него перспективы? И что может означать периодическое присутствие инвестиционной компании BlackRock на переговорах с европейцами?

Я не знаю, что означает присутствие BlackRock. Напомню, что компания ранее была нашим консультантом, но впоследствии приостановила контракт. Возможно, у нее есть определенные планы или идеи. Что касается соглашения с США, то оно уже заработало.

Насколько я знаю, состоялась первая сделка либо было профинансировано, либо выделено 30 миллионов долларов. Определенные процессы продолжаются. Не буду критиковать это соглашение – хорошо, что оно есть. Оно имеет определенное политическое значение, но ничего нам не гарантирует.

Мы постоянно говорим о большом количестве полезных ископаемых в Украине. Но что это нам дает? Согласно Конституции, мы все являемся совладельцами недр. Но знаем ли мы, сколько и чего у нас есть? Влияем ли мы на то, как этими ресурсами управляют?

Нет. Я бы ориентировался на опыт Норвегии, где создали отдельный фонд. Он получает средства от использования недр и инвестирует их в развитие страны. Недрами, лесами, водой и инфраструктурой должны управлять не чиновники, а профессионалы и организации, в том числе привлеченные на условиях аутсорсинга.

Когда я работал в Европе, то познакомился со скандинавскими лесными фондами. Они владеют только лесами и ежегодно получают в среднем 10–11% доходности. Как это работает? Они знают, сколько у них древесины и как быстро она прирастает. Даже количество осадков учитывают в прогнозах по увеличению запасов древесины, а значит, и стоимости активов.

Я хочу, чтобы украинскими лесами управляли не чиновники, а профессиональные компании. Например, скандинавы могли бы прийти за 2% годовых в качестве management fee, оценить наши леса. И тогда я, как акционер, понимал бы, сколько стоит моя доля в этом фонде, в который входят леса, вода, черноземы, недра и другие ресурсы.

Только тогда мы сможем говорить с BlackRock и другими компаниями на равных. А сегодня мы общаемся с ними как туземцы, которым привезли бусы и зеркальца, а они считают это большой победой. Извините за такую аллегорию.

Стоит ли Украине рассчитывать на американскую поддержку после того, как демократы начали продвигать новый пакет помощи на 15 миллиардов долларов?

Не стоит. Америка – большая страна со своими интересами. Сегодня мы видим, как демократы сводят счеты с республиканцами. У них своя игра, в которой Украина не является целью, а лишь инструментом.

Поэтому повторюсь: нам нужно рассчитывать только на себя, снять розовые очки и перестать ждать, что кто-то нас вытащит. Мы можем полагаться только на собственные силы. Если кто-то помогает – это большой бонус, но такая помощь не является ни гарантией, ни чьей-то обязанностью.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.