Для колапсу економіки є одна умова: інтерв'ю Амеліна про нищівний удар по Росії, таємні інтереси Трампа й переговори в Абу-Дабі

Удари українських дронів по російських нафтопереробних заводах дедалі сильніше б'ють по економіці Росії. Москва продовжує говорити про переговори, а команда Дональда Трампа розглядає можливості для бізнесу з країною-агресоркою.

Виконавчий директор і співзасновник "Українського інституту майбутнього" Анатолій Амелін в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив, за якої умови російську економіку чекає колапс, чи можливе енергетичне перемир'я та на що насправді розраховує Путін. Також експерт оцінив ризики для Європи й пояснив, чому Україні потрібно готуватися розраховувати передусім на власні сили.

Навіщо Україна б'є по російських НПЗ і коли це стане критичним для економіки Росії

Україна продовжує бити по найбільших російських НПЗ, через що в регіонах уже запроваджують обмеження на пальне. Які наслідки ці удари матимуть для економіки Росії та до чого вони можуть призвести? Чи здатен такий тиск змусити Путіна зупинити війну?

Я б почав не з того, що Україна б'є по російських НПЗ, а з того, навіщо ми це робимо. Ми розуміємо, що війна вже зайшла в глухий кут і перспектив великого просування у Росії майже немає. Вони це також розуміють.

Росія змінила тактику й почала бити по нашій цивільній інфраструктурі та економіці. Тобто хоче зруйнувати українську економіку, щоб ми не могли фінансувати власну армію.

Що може робити Україна в цій ситуації? Те саме – бити по найслабших місцях Росії. Хочу нагадати: у 2020 році Український інститут майбутнього видав великий звіт під назвою "Межі міцності Росії". У ньому ми показали, що саме нафтовий сектор – найслабше місце Росії.

Тоді ми пропонували, щоб країни-партнери підтримали ембарго на постачання російської нафти до інших країн. Але цю пропозицію ніхто не підтримав.

Ми бачимо, що навіть сьогодні саме нафта та санкції, які запроваджують українські військові, є найбільш дієвими. Тому знищення російських НПЗ та елементів критичної інфраструктури – це інструмент захисту й послаблення спроможності Росії фінансувати війну.

Нагадаю, що нафтовий сектор, ідеться не стільки про нафтопереробку, скільки про експорт нафти, раніше забезпечував близько 30% надходжень до російського бюджету. У Росії зростає дефіцит бюджету, поглиблюються структурні проблеми та економічні дисбаланси. Удари по нафтопереробних заводах також мають наслідки для російської економіки.

Погіршується логістика, зростають витрати на неї. Попереду зима, коли збільшується потреба в гасі, зокрема для змішування з дизелем.

Ми розуміємо, що ці нафтопродукти використовують для заправлення техніки, яка воює проти України. Йдеться про літаки, важку техніку тощо. Тому для нас це інструмент захисту.

Що далі? За розрахунками нашого інституту, колапс російської економіки почнеться, коли ми знищимо 60% нафтопереробних потужностей. Поки що ми не досягли цього показника. Нам потрібно трохи прискоритися, але це дуже чутлива тема.

Повна розмова з Амеліним: дивитись відео

Відбудуться переговори в Саудівській Аравії. Очікую, що питання енергетичного перемир'я також може стати частиною переговорного процесу. Водночас Росія продовжувала атакувати нашу енергетику, попри оголошене Трампом нібито енергетичне перемир'я.

Україна дотримувалася домовленостей і справді не завдавала ударів по НПЗ. Сподіваюся, що за результатами переговорів вдасться досягти домовленостей хоча б на зиму або до кінця цього року: Росія не атакуватиме нашу енергетику, а ми не битимемо по її нафтопереробних заводах.

Минулого тижня також атакували ЛВДС "Самара", яка приймає нафту з різних регіонів і формує експортну суміш Urals. Наскільки болючим був цей удар для Росії?

Я не маю підтверджень того, що хтось погоджував чи не погоджував цю атаку. Кожна ціль, яка забезпечує спроможність російської армії продовжувати війну, є для нас законною.

Наше завдання – зменшити податкові надходження Росії. У країні стрімко зростає дефіцит бюджету.

Також нам потрібно скорочувати експорт нафти, зокрема через обмеження діяльності тіньового флоту. Це питання санкцій, обмежень і знижок на російську нафту.

Ще одне наше завдання – зменшити можливості Росії заправляти військову техніку. Тому все, що стосується нафтового сектору, нафтопереробки, транспортування нафти тощо, є законною ціллю, яка допомагає Україні досягати своїх завдань. А наша мета – мир і безпека країни.

Чи може Трамп до завершення президентського терміну укласти з Росією нові економічні угоди, подібні до дизельної, яка зрештою провалилася?

Він уже не зможе. Після 3 листопада, після виборів, коли республіканці втратили контроль і вплив на Сенат і Конгрес, кожна історія, у якій Трамп захоче заробити додаткові гроші разом із Росією, викликатиме дуже великі питання – аж до потенційного імпічменту. Ми знаємо, що зараз готується процедура імпічменту щодо Гегсета, міністра оборони США. І для Трампа ймовірність імпічменту також не нульова.

Нагадаємо, 9 листопада конгресмен-республіканець Томас Массі ініціював процедуру його усунення, звинувативши очільника Пентагону в участі у війні проти Ірану без дозволу Конгресу. Лідер демократів у Палаті представників Гакім Джеффріс також підтримав цю ініціативу.

Чи може Путін піти на домовленості і що означає новий склад делегації

Чи може Путін погодитися на енергетичне перемир'я найближчим часом або продовжуватиме атакувати українську енергетику до грудня?

Що в голові Путіна, ніхто не знає. Ба більше, невідомо, як саме він ухвалює рішення, адже інформацію для цього йому, як кажуть, приносять на роздрукованих папірцях. І це не об'єктивна інформація.

Йому дають те, що він хоче чути. Він досі розповідає, що росіяни взяли Малу Токмачку, просуваються вперед тощо. Ми бачимо, що його публічні заяви не відповідають реальності.

Тому ми не знаємо, що саме Путін бачить і в якому світі живе. Але є об'єктивна реальність, яка вже демонструє проблеми російської економіки. На це він має реагувати.

Делегація, яка зараз буде в Саудівській Аравії, – високого рівня. До її складу входять керівники розвідок обох країн. Вони, на мою думку, найкраще знають ситуацію в кожній із держав, але не мають повноважень ухвалювати остаточні рішення. Тому це буде переговорний процес.

До речі українську переговорну групу очолить голова Служби зовнішньої розвідки Рустем Умєров. Також до неї увійшли керівник Офісу Президента Кирило Буданов, його перший заступник Сергій Кислиця, заступник начальника ГУР Вадим Скібіцький, голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія та аналітик СЗР.
Російську делегацію очолить помічник Володимира Путіна Володимир Мединський. Серед інших учасників – помічник Кремля Юрій Ушаков, заступники глави МЗС Сергій Рябков і Михайло Галузін, начальник російської військової розвідки Ігор Костюков та представник Генштабу Юрій Жигарловський.

Можливо, вдасться домовитися про обмін полоненими. Це також дуже важливо. Можуть обговорювати й енергетичне перемир'я, але я не впевнений, що ці групи мають відповідний мандат. Тому їм доведеться повернутися до своїх керівників і погодити рішення з вищим керівництвом країн.

Водночас такі домовленості можуть стати предметом обговорення.

Спочатку до складу російської делегації входив лише Мединський, але згодом її посилили представниками Генштабу та розвідки. Чи свідчить це про те, що Путін серйозніше налаштований на переговори?

Я не знаю, що саме вплинуло на Путіна та людей, які формують склад делегації. Але підвищення її статусу вже свідчить про певну зацікавленість у переговорах та їхніх результатах. Це добра ознака.

Це означає, що все робиться не просто для галочки, а для того, щоб кудись просунутися. Питання лише – куди. Кілька днів тому з'явилася інформація, що під час заходів у Вашингтоні Дмитрієв мав приватну бесіду з Трампом і нібито передав йому додаткові пропозиції щодо миру. Що саме там обговорювали, ніхто не знає.

Ми вивчали публічний простір, було кілька інформаційних вкидів, але вони не можуть вважатися достовірними. Тому певні напрацювання у Трампа є. Їх готували в Москві. Що саме в них передбачено – ми не знаємо, але побачимо.

Чому команді Трампа вигідний бізнес з Росією

У західних медіа з'являлася інформація, що Віткофф і Кушнер нібито пропонували Україні відновити транзит російського газу до Європи через українську ГТС в обмін на енергетичне перемир'я. Наскільки реалістична така пропозиція?

Я думаю, що така пропозиція цілком могла бути. Ми бачимо, що Кушнер і Віткофф беруть участь у переговорах щодо продажу російського "Лукойлу". Ми пам'ятаємо скандал на Алясці, де анонсували енергетичний проєкт, у якому "Новатек" виявився партнером і виконував певні технічні роботи.

Також бачимо бажання команди Трампа вести бізнес із Росією та Путіним. Пам'ятаємо так званий дух Анкориджа, обговорення розробки арктичного шельфу та інших проєктів. Ідеться про великі гроші.

Також пригадуємо пропозиції спільного використання заморожених російських активів на суму 300 мільярдів доларів. Під спільним використанням мали на увазі США та Росію, а Україні відводили лише невелику частину.

Тому йдеться про великі гроші. Що Росія може запропонувати Трампу, а не Сполученим Штатам? Саме великі гроші та масштабний бізнес. Так вони завжди й діяли.

Але є хороша новина: американська система управління країною достатньо збалансована. У США працюють суди, державні інституції, є плюралізм влади та думок. Там є демократи й республіканці, але всередині обох партій немає одностайності.

Є також американське суспільство, яке підтримує Україну. Наскільки я пам'ятаю, близько 70% американців підтримують саме Україну. Тому не можна ставити інтереси однієї людини, президента США, вище за інтереси всіх інших сторін. Такі ідеї можуть обговорюватися, але ймовірність їх реалізації дуже низька.

Також обговорюють ідею Кушнера відродити формат Ради НАТО – Росія в межах переговорів про завершення війни. Чи може такий сценарій бути реалізований?

Лунати може будь-що, але ми вже бачили реакцію Європи, яка виступає проти. І все.

Рада НАТО – Росія це формат консультацій, створений у 2002 році для діалогу між Альянсом і Москвою. Його діяльність призупинили у 2014 році після окупації Росією Криму, а після початку повномасштабного вторгнення у 2022 році засідання більше не проводили.
За даними The Washington Post, Джаред Кушнер пропонує використати цю модель для ширших переговорів про майбутню безпеку Європи. Водночас європейські союзники США наполягають, що спочатку потрібно досягти припинення вогню в Україні, а вже потім обговорювати нову архітектуру безпеки.

Європейці заявляють, що також братимуть участь у переговорному процесі, хоча й не в тристоронніх зустрічах. Чи можуть вони консультувати українську делегацію щодо гарантій безпеки?

Так, напевно, саме консультуватимуться.

Марко Рубіо казав, що однією з головних тем переговорів будуть гарантії безпеки для України. Чи стосуватимуться вони також Європи?

Наскільки я пам'ятаю, кілька днів тому Трамп заявив, що незабаром буде укладена велика угода, яка вплине не стільки на ситуацію в Україні, скільки в Європі. Він говорив про певні зміни, тому питання безпеки Європи також дуже важливе.

Нагадаю, що військові аналітики НАТО називають 2029 рік потенційним терміном, коли Росія може напасти на одну з країн НАТО, яка є членом Європейського Союзу. Такий ризик вони оцінюють як високий.

Ми бачимо активізацію російських диверсійних операцій у Європі. Російські дрони порушують роботу аеропортів, відбуваються вибухи на заводах із виробництва палива, боєприпасів, вибухівки тощо. Тобто Росія вже веде активну диверсійну діяльність проти Європи, і питання її безпеки сьогодні надзвичайно актуальне.

Чи можуть під час переговорів також обговорювати відновлення газових контрактів із Росією?

Можуть.

Європа має повністю відмовитися від російського газу. Навіть Угорщина заявила, що припинить його закупівлі. Чи є це важелем тиску на Путіна?

Для Росії найважливішою була саме нафтова складова експортних надходжень до бюджету. Газ мав значно менше економічне значення, але був для Росії інструментом політичної корупції. Перепрошую за таку термінологію.

Європейці намагалися продавати газ на спотовому ринку, де є покупці, конкуренція та ринкові ціни. Росія ж укладала довгострокові контракти не стільки з країнами, скільки з окремими урядами. Вони пояснювали своїм виборцям, що мають дешевший російський газ, завдяки якому домогосподарства платитимуть менше.

Це допомагало забезпечувати додаткову політичну підтримку їхнім партнерам. Тому газ для Росії важливий не стільки економічно, скільки політично.

Ми бачимо, що в Європі протягом наступних кількох років відбуватимуться вибори. Можливі політичні зміни в Німеччині та Франції, змінюються настрої щодо України в країнах Східної Європи. Тому газ залишається для Росії важливим інструментом посилення свого впливу в Європі. Американці можуть сприяти цьому. Якщо Україна погодиться на відновлення транзиту, можна сказати, що ми самі собі стрілятимемо в ногу.

Чи вистачить Україні підтримки Заходу і на що розраховувати після війни

У проросійських медіа часто пишуть, що Європа втомлюється від війни в Україні та вичерпує ресурси для допомоги. Чи справді європейська підтримка слабшає?

Дивіться, зайвих грошей завжди немає. Але європейці добре розуміють: якщо, не дай Боже, Україна не вистоїть, вони будуть наступними.

Тому підтримка України для Європи – це не благодійність, а інвестиція у власну майбутню безпеку. Це розуміють і політики. Навіть ті, хто працює на Росію, зокрема її агенти впливу.

Але вони просувають зовсім інші наративи: навіщо витрачати гроші на далеку Україну, якщо можна підвищити пенсії, соціальні виплати тощо. Це класична історія. Популізм завжди є інструментом маніпуляції та впливу. Тому ризики для нас існують і надалі посилюватимуться з кінця 2027 року та протягом 2028 року.

Саме 2028 рік може стати періодом великої невизначеності щодо фінансової та іншої підтримки України з боку Європи.

Чи продовжать європейці інвестувати в Україну після укладення мирної угоди? Чи зможемо ми розраховувати на зовнішню допомогу?

Тут потрібно розуміти, що ми не знаємо, коли настане мир і що відбуватиметься у світі та Європі. Уже кілька років говорять про високу ймовірність великої економічної кризи найближчими місяцями. Є багато фактів, які на це вказують.

Під час кризи інвестори не дуже охоче вкладають гроші або підтримують інші країни. Тому перше завдання України – розраховувати передусім на власні сили, розробити антикризовий план, скоротити видатки там, де це можливо, та створити умови для залучення внутрішніх і зовнішніх інвестицій.

Друге питання: якщо ми створимо такі умови, сюди прийдуть гроші. Я не кажу, що Європа має щось безкоштовно нам давати. Нам потрібно створити умови, які будуть вигідними і для України, і для майбутнього Європи.

Нагадаю, що понад рік тому на замовлення Урсули фон дер Ляєн підготували великий звіт про економічне майбутнє Європи. Його автором був Маріо Драгі, колишній голова Європейського центрального банку. У звіті визначили основні проблеми, через які Європа програє конкуренцію Азії та США, а також обмежені можливості для підвищення продуктивності праці.

Україна може допомогти розв'язати ці проблеми. Ми здатні підвищити продуктивність праці та стати ефективним виробничим майданчиком, яким раніше для США та Європи був Китай. Тепер цю роль може відіграти Україна.

Я не кажу, що ми вже завтра запускатимемо космічні кораблі чи вироблятимемо літаки. Але технологічний потенціал України вищий, ніж у багатьох європейських країн. Ми маємо створити умови, за яких інвестувати та відкривати виробництва в Україні буде вигідно, безпечно й швидко.

Потрібно залучати інвестиції, створювати нові робочі місця. Якщо нам це вдасться, гроші надходитимуть з усього світу, а не лише з Європи. Це можуть бути інвестиції з Європи, США, Китаю та інших азійських країн. І цього не потрібно боятися – для цього потрібно створювати відповідні умови.

Але завдання номер один – відповісти собі на запитання: як ми впораємося самі? Не треба бути дітьми, які вважають, що дорослі мають за нас вирішити наші проблеми. Якщо немає дорослих, ми самі маємо ними стати.

Ми повинні вирішити власні проблеми, перезавантажити систему управління країною, прийняти нову Конституцію і відмовитися від усього, що не сприяє зростанню. Усе, що можна відрізати, треба відрізати й зосередитися на виживанні та розвитку. Спочатку потрібно вижити.

Нагадаю, що наші борги перевищують ВВП. Їх потрібно повертати. Треба вести переговори з кредиторами, домовлятися й пропонувати такі умови, за яких вони повірять, що Україна має шанс стати успішною. Такий шлях проходили й інші країни, у які ніхто не вірив.

Згадайте Сінгапур. На початку незалежності в нього не було ні корисних копалин, ні води, ні технологій, ні освічених людей. А сьогодні його вважають справжнім економічним дивом. Україна ж після здобуття незалежності була однією з найбагатших країн колишнього Радянського Союзу, і нам не доводилося докладати надзвичайних зусиль, щоб заробляти гроші. Сьогодні ситуація інша.

Але в нас є люди, потенціал і мотивація вижити. Тому ми можемо розраховувати передусім на себе.

Що буде з угодою про корисні копалини, яку Україна уклала зі США? Чи має вона перспективи? І що може означати періодична присутність інвесткомпанії BlackRock на переговорах з європейцями?

Я не знаю, що означає присутність BlackRock. Нагадаю, що компанія раніше була нашим радником, але згодом призупинила контракт. Можливо, у неї є певні плани чи ідеї. Щодо угоди зі США, то вона вже запрацювала.

Наскільки я знаю, відбулася перша угода або було профінансовано чи виділено 30 мільйонів доларів. Певні процеси тривають. Не буду критикувати цю угоду – добре, що вона є. Вона має певне політичне значення, але нічого нам не гарантує.

Ми постійно говоримо про велику кількість корисних копалин в Україні. Але що це дає нам? За Конституцією ми всі є співвласниками надр. Та чи знаємо ми, скільки й чого маємо? Чи впливаємо на те, як цими ресурсами управляють?

Ні. Я б орієнтувався на досвід Норвегії, де створили окремий фонд. Він отримує кошти від використання надр і інвестує їх у розвиток країни. Надрами, лісами, водою та інфраструктурою мають управляти не чиновники, а професійні люди й організації, зокрема залучені на аутсорсинг.

Коли я працював у Європі, то познайомився зі скандинавськими лісовими фондами. Вони володіють лише лісами й щороку отримують у середньому 10 – 11% доходності. Як це працює? Вони знають, скільки мають деревини і як швидко вона приростає. Навіть кількість опадів враховують у прогнозах щодо збільшення запасів деревини, а отже, і вартості активів.

Я хочу, щоб українськими лісами управляли не чиновники, а професійні компанії. Наприклад, скандинави могли б прийти за 2% річних management fee, оцінити наші ліси. І тоді я як акціонер розумів би, скільки коштує моя частка в цьому фонді, до якого входять ліси, вода, чорноземи, надра та інші ресурси.

Тільки тоді ми зможемо говорити з BlackRock та іншими компаніями на рівних. А сьогодні ми спілкуємося з ними як туземці, яким привезли бусики й дзеркальця, а вони вважають це великою перемогою. Вибачте за таку алегорію.

Чи варто Україні розраховувати на американську підтримку після того, як демократи почали просувати новий пакет допомоги на 15 мільярдів доларів?

Не варто. Америка – велика країна з власними інтересами. Сьогодні ми бачимо, як демократи зводять рахунки з республіканцями. У них своя гра, у якій Україна не є метою, а лише інструментом.

Тому повторюся: нам треба розраховувати тільки на себе, зняти рожеві окуляри й перестати чекати, що хтось нас витягне. Ми можемо покладатися лише на власні сили. Якщо хтось допомагає – це великий бонус, але така допомога не є ні гарантією, ні чиїмось обов'язком.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.