Телефонна розмова Зеленського та Сі шокувала Росію: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Про цю телефонну розмову, скандальну заяву китайського посла у Франції, про чергові кадрові перестановки росіян і про ракетний удар по Миколаєву в інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Важливо Як Китай готується до війни та мобілізації, спецтрибунал для Путіна: про що пишуть західні ЗМІ

Ракетний удар по Миколаєву

Чому знову Миколаїв багатостраждальний? Це просто, аби відволікти від чогось увагу на фронті, поки вони там щось підтягують? Чи в них були якісь зайві “Калібри”? Чи це просто тому, що логіку не варто тут шукати?

Тут немає логіки, а військової логіки - тим паче немає. Це жага до вбивства українців. Вона є в Путіна та інших людей. Вони вирішують 3 завдання перед собою. Вони просто вбивають, тому що ніхто зупинити не може. Крім України, яка воює, всі інші вдають, що треба якось готуватися, про щось говорити, треба закінчувати війну.

Але не роблять конкретні кроки юридичні чи з постачанням зброї для того, щоб дійсно зупинити війну. І росіяни вбивають, тому що можуть це робити безкарно.

Вони сидять і говорять: “Давай у будівлю багатоповерхову відправимо “Калібр”. Чому? Тому що нам за це ніхто нічого робити не буде”. Це перша складова.

Друга – вони не нам щось доводять, тому що з нами все зрозуміло, ми будемо воювати до кінця з точки зору того, щоб цю війну правильно фіналізувати. Вони демонструють решті світу, який все ще пропонує Лаврову провести засідання Радбезу ООН… Вони показують світу, що міжнародного права не існує. Вони раз за разом це роблять.

Ракетний удар по Миколаєву / ДСНС

Вони говорять, що міжнародних інституцій не існує. Ви любите симулякри? Дивіться: “ми сидимо сьогодні в Радбезі ООН, повчаємо вас як треба жити, а в той же час вбиваємо цивільне населення України”. Вони так демонстративно це роблять і підкреслюють, що міжнародного права не існує.

Ба більше, вони б уже й прямо сказали: “Давайте зробимо так: хто сильний, той і має право вбивати кого забажає”.

І третя складова –  вони тренують своїх. З точки зору, що оскільки вже триває війна, то давайте тренуватися на цивільному населенні. Адже “з точки зору Збройних Сил України ми не вміємо воювати, а з точки зору цивільного населення щось у нас виходить. Тому давайте будемо “кошмарити” цивільне населення”.

Таким чином пробувати створювати панічні настрої в Україні. І останнє, мабуть, ще має якесь значення. Це вони роблять для своїх на своїй території, щоб потім показати на пропагандистських майданчиках, що дивіться: “ми вміємо воювати, і як ми кошмаримо Україну”. У межах пропагандистських своїх програм. Достатньо банально.

Чому? Тому що це Росія. Усе, що стосується Росії – там немає якихось складних сенсів. Це вкрай примітивна держава, яку можна передбачити, і навіщо вона це робить.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Телефонна розмова Зеленського з Сі

Я пригадала історію, що якщо вони доводять не нам, а доводять світу, то це може бути реакцією на телефонний дзвінок, який був напередодні. Я маю на увазі телефонний дзвінок між лідером Китаю Сі та президентом Зеленським.

Це, на мій погляд, дійсно може мати певні наслідки. Маю на увазі цей дзвінок, бо він дещо шокував Росію. Я бачу по її реакції - вони не очікували достатньо об’ємного діалогу між лідерами Китаю та України.

Цзіньпін Сі / flikr

Ба більше, після цього діалогу ми сьогодні маємо офіційні заяви України, що ми пояснили, а Китай в дечому погоджується, що суверенітет і територіальна цілісність – це невід’ємна складова правильної фіналізації цієї війни, і, безумовно, Україна не є ініціатором цієї війни.

Ключове, що було вказано в межах цього діалогу, що жодних територіальних компромісів не може бути. Адже це не приведе до фіналу війни.

Можна говорити про будь-які діалоги, але ті діалоги мають базуватися на принциповій позиції України – вивели війська за кордони 1991 року, а після цього, будь ласка, далі про щось говоримо. Це дуже важлива складова.

По-перше, важливо, що це відбувається після “вкрай вдалого” наступу росіян, які напередодні війни доводили зокрема Китаю, що вони достатньо швидко впораються з українськими Збройними Силами, що спротиву взагалі не буде, і вони будуть тотально контролювати цю країну. Не за три дні, це ми з вами жартуємо так.

Але що війна Росії з Україною займе щонайбільше 2 тижні, щоб взяти під контроль центр і схід України. Безумовно, вони вже це довели за 14 місяців, Китай це розуміє. Тому цей дзвінок після невдалого наступу Росії та напередодні певних наступальних дій України дуже симптоматичний для Росії.

Ба більше, є інтенсифікація відносин. Це посол України в Китаї та спецпердставник Китаю в регіоні – Лі Хуей, який має працювати над пропозиціями щодо того, яку позицію має займати Китай.

І Третя складова –  Китай, який починає більш активно модерувати тему, пробує проникнути в природу цієї війни. Це підкреслює, що Росії як суб’єкта глобальної політики вже не існує, а існує Китай, який хоче для себе зайняти певні політичні позиції в глобальному розподілі. Це дуже важливі симптоматичні дії.

І мені видається, що це шокувало Росію. Пам’ятаєте, коли був лідер Китаю в Москві й зафіксував позицію, що ядерна зброя має бути лише в ядерних країн. Безумовно, що не можна передавати зброю третім країнам – юридично, фактично й так далі. І що зробив через два дні після цього оцей суб’єкт Путін?

Цей суб’єкт демонстративно, принижуючи Китай, говорить про те, що тактичну ядерну зброю розмістить на зберіганні в Білорусі. Так само сьогодні, коли Китай говорить, що треба шукати вирішення кризи, як вони називають війну в Україні, у цей час Росія демонструє Китаю, як вона розуміє “врегулювання цієї кризи.

Це вбивство цивільного населення. Багатоквартирну будівлю треба зруйнувати ракетою “Калібр”. Це все красномовно й чітко розставляє акценти. Мені видається, що зі своєю політикою в дуже обмежений термін Росія буде сама з собою спілкуватися й проводити “саміти” в межах саратовсько-воронежської концепції.

Скандальна заява китайського посла у Франції

Ви наголосили на тому, що Китай визнає суверенітет України. Я так розумію, що мова саме про те висловлювання посла Китаю у Франції, коли він поставив під сумнів суверенітет колишніх радянських республік?

Мені видається, що коли ми починаємо говорити про щось історичне, це має вкрай непрофесійний і дивний вигляд. Тому що давайте ми через 2 тисячі років будемо говорити про якісь вавилонські імперії – хто, кому, що та які території. Це неможливо. Є відповідні юридичні нормативи, які чітко фіксують кордони сучасних держав.

Китайський посол у Франції / Reuters

Безумовно, були історичні процеси, а території переходили з-під однієї юрисдикції в іншу. Але не є історично вмотивованим сьогодні говорити про перерозподіл територій чи про зміну кордонів. Ще раз підкреслюю: міжнародне право достатньо чітко фіксує: 1991 рік – так, сталась велика геополітична подія розпад “імперії зла”.

Радянської імперії не стало, тюрми не стало, тож країни отримали право на суверенітет. Серед них, до речі, була й Російська Федерація.

Мені видається, що дипломат великої країни, яка сьогодні намацує місце в глобальному розподілі політичних процесів, не може так примітивно характеризувати те, що відбувалося і в історичному розрізі, і, куди більше, у міжнародному праві. Це обнуляє розуміння, що Китай стратегічно бачить значно глибше.

Безумовно, ми потім почули офіційну позицію міністерства закордонних справ Китаю, який спростував усі ці дивні заяви. Ми побачили реакцію Франції, де цей суб’єкт є послом Китаю. Ми побачили позицію офіційну Сі Цзіньпіна вчора під час телефонної розмови. Тому ще раз, тут дуже важливо: немає ніякого Хрущова.

Якщо деякі процеси були в межах Радянського Союзу, що певні території тоді Росія передала Україні – це були внутрішні переміщення. А не просто хтось щось комусь подарував. Я розумію, коли так у Росії говорять. Тому що країна примітивна й вони мають право на свій примітивізм.

Мабуть, для цивілізації зараз потрібно, щоб були держави з таким примітивним мисленням як у Росії. Але бажано, щоб країни, які претендують на інший рівень світогляду й стратегічного розвитку людства як такого, щоб такі дикі речі не говорили. Мені видається, що це вже все в минулому.

Сьогодні є чітка позиція, зафіксована, зокрема, у межах цього діалогу між президентами України та Китаю.

Достатньо проста: суверенітет, міжнародне право, міжнародні інституції, територіальна цілісність, жодних територіальних компромісів і будь-який переговорний процес можливий тільки тоді, коли Росія залишить територію України.

Ба більше, мені видається, що всім миротворцям, зокрема президенту, наприклад, Бразилії було б бажано приїхати сьогодні в Миколаїв, і в цій будівлі, в яку влучив “Калібр” поговорити про те, що, може, віддамо щось Росії. Бо це ж “мирні переговори”.

Питання "мирних перемовин"

Я кажу, що тим, хто починає розмову про “умиротворення”, пропоную не лише приїхати в Миколаїв, а й відкрити Google-maps і подивитися на оновлені фото Маріуполя, наприклад. Якщо вам дуже хочеться про це поговорити, ви завжди можете роздрукувати й повісити на робочому місці.

Це більш складне питання, я поясню. Людина або емпатійна, або ні. Або вона розуміє принципово, що не можна говорити про “умиротворення” агресора, або ні. Тому що цей агресор вже прийшов тебе вбивати, у нього викривлена свідомість.

Він це буде робити або в межах спротиву твого, і тоді в тебе є шанси виграти війну, або він тебе буде знищувати, коли ти складеш зброю, станеш на коліна, а він все одно тебе буде вбивати. І буде робити це з насолодою, тому що агресор не приходить для компромісу. Агресор приходить довести своє домінування.

Якщо якась людина у світі цього не розуміє і говорить: “а навіщо ви даєте Україні зброю? Якщо б ви не давали зброю, то б і війни не було”. Ні! Це не так.

Навпаки Росія прийшла, тому що вважала, що Україна буде слабкою, у неї не буде зброї, ніхто не буде допомагати, і вони дуже швидко відфільтрують величезну кількість населення, яке буде в концтаборах сидіти. Нарешті треба це так і називати.

Вони прийшли знищити декілька категорій українського населення – це очевидно. Беремо 40 мільйонів. 10 мільйонів вони мали або посадити в концентраційні табори, або знищити фізично. Зробити масові поховання, а потім видати, що це зробили якісь міфічні “нацисти”.

Сьогодні в сучасному світі є тільки одна нацистська держава – це вже очевидно. Класична нацистська держава Російська Федерація. Якщо не чинити спротив, тоді так само тебе будуть знищувати, але з великою насолодою й набагато швидше. Тому передача зброї Україні – це не про затягування війни й не про ескалацію.

Навпаки – це про деескалацію сучасного світопорядку як такого. Тому що програш Росії – це єдиний спосіб побудувати більш безпечний світ, в якому та ж сама Бразилія зможе вирішувати свої питання на іншому рівні. Матиме певні гарантії та певні стабільні правила.

Я не розумію, коли очільники якихось держав пропонують щось там розміняти. У мене до них питання: а ви точно готові жити у світі, де немає правил?

Ви підписали якісь міжнародні угоди, а потім приходить країна під назвою Росія й каже: “Знаєте, ми вважаємо, що ці угоди не мають ніякого сенсу. Якщо ви будете заперечувати, ми просто використаємо зброю для того, щоб вас переконати в тому, що ви ідіоти”.

Навіщо це демонструвати? Навіщо демонструвати всьому світу свою таку інфантильність? Мені видається, що після 14 місяців війни достатньо ефективної з точки зору антипутінської-антиросійської коаліції акценти потрібно ставити зовсім по-іншому:

• Перше – ніякого “миротворення, взагалі. Можна лише ультимативно висувати умови зі сторони України чи проукраїнської коаліції;
• Друге – Росія має програти в будь-якому випадку. І не треба боятися, ядерні держави програють. Адже використання ядерної зброї – це вже інший рівень конфліктності, за який відповідають вже інші держави.
• Третє – абсолютно є всі шанси в України виграти цю війну.
• Четверте – будь-яку зброю в будь-якому обсязі, менше розмов, менше бюрократії. Просто – зброя, зброя, зброя. Це єдиний шлях. Не треба нічого обговорювати більше. Після 14 місяців це єдиний шлях до деескалації глобального світопорядку.

Усе інше буде призводити тільки до збільшення ризиків і до зменшення безпекового формату.

Чергові кадрові ротації в Росії

Поки далеко від Маріуполя не відійшли. Сьогодні якось неочікувано там з’явилася новина про те, що “маріупольського м’ясника” зняли з посади. Це заступник Шойгу Мізинцев, який зокрема керував бомбардуванням Маріуполя. А що це сталося?

А сталося те, що є притаманним Російській Федерації – сильно обкрадали самі себе. Він же був заступником міністра оборони з тилового забезпечення. Сьогодні паралельно з тим, що зняли Мізинцева, зняли очільника з постачання танків південного військового округу Росії. За те, що вони крали двигуни. Це дуже чудова новина.

Мені видається, що треба, щоб вони крали більше, бо мало крадуть. Мізинцева зняли через те, що він трохи мало крав. Але я про інше. Оце брендування "м'ясник" і так далі. Він не те що "м'ясник”.

Він дуже така боязлива особа, яка може тільки з бункера влаштовувати оці різанини населення інших держав. Немає різниці, чи це Сирія (Алеппо), чи це Маріуполь. Просто треба зафіксувати це прізвище, цю дивну людину на лавці підсудних. Генерал-полковник. Вони ж такі роздуті від свого егоцентризму.

Нам треба всіх їх зафіксувати на лавці підсудних обов'язково. Жорстко їх туди "впечатати". Вони мають відчути все. Вони мають страждати достатньо жорстко, фізично страждати від юридичного процесу. І родина цього Мізинцева.

До речі, періодично є розслідування в ЗМІ, що родина цього Мізинцева сьогодні спокійно по бутіках Відня, Монако ходить. Було б бажано, щоб менше лицемірства було. Якщо вводимо санкції проти Мізинцева, то щоб його діти довічно ходили в бутіках "мого улюбленого" Воронежа. Треба зафіксувати. Це неправильно.

Коли ми називаємо людину "м'ясником", а після цього його дружина може спокійно ходити собі і щось пити десь в якомусь ресторані європейському. Це виглядає, що ми заохочуємо агресора. Тому що вони не відчувають до кінця ту ціну, яку мають платити. А сам Мізинцев має бути фізично "впечатаний" в юридичну процедуру.

І я думаю, що сьогодні сумніви в цьому мало в кого є. І навіть в Росії періодично є зливи розмов між тими чи іншими олігархами, які мають приналежність до тої чи іншої силової вежі Кремля. Сьогодні опубліковано розмову бізнесменів, які мають відношення до такого суб'єкта Сєчина. Дуже дивна людина.

Але між тим. Не будемо про Роснєфть. Вони вже відчувають наслідки цього, що відбувається сьогодні у війні з Україною. І взагалі в Росії. Це буде різанина. Вони вже відкрито говорять, що на вулицях Москви буде різанина. І це буде правильно. Історично вмотивовано.

Бо коли ти приходиш когось вбивати і при тому ти ще говориш, що генерал-полковник, то ти маєш фізично відповідати перед своїми. За те, що ти втягнув їх в абсолютно історично провальну місію. І мені видається, що багато цих генерал-полковників просто не дочекаються судових процесів. Причину цього ви знаєте.

Страх росіян перед українським контрнаступом

Пригожин записував істеричне повідомлення, що 2 травня останні дощі. Потім тиждень. І чекайте ЗСУ на всіх фронтах. І ось 9 травня чекайте Збройні Сили України.

По-перше, 9 травня – це не свято. У них теж не свято. Це день експансії. У них скоріше не скорбота за тими, хто втратив життя у Другій світовій. Нам треба для них дійсно зробили так, щоб вони 9 травня правильно розуміли. Це перше.

Друге. У Пригожина є набагато цікавіший інструмент під назвою молодший Пєсков. Хай би він про це розказував, як вони там воюють. Ви знаєте, це взагалі дивна історія. Взяти і вмазати Пєскова в організацію під назвою "Вагнер". При тому ще так скандально вмазати, бо безумовно ця людина дивакувата точно не була на полі бою.

Вона в цей час форсила по Москві. Але між тим. Вмазати її в службу в терористичній організації. Це вже довічно Пєсков молодший буде вважатися членом терористичної організації. Не просто в якійсь десантній бригаді, і там йому якусь медальку дали б. Але ні. Це фантастична історія.

Людина на прізвище Пєсков молодший пожиттєвий термін буде мати тільки за фактом, що він мав приналежність до терористичної організації під назвою ПВК "Вагнера". Це знову-таки характеризує інтелектуальні можливості сучасних росіян.

Тепер повернемося до того, що карта Москви висить у головного військового розвідника України. А яка має карта висіти? У нас є ворог конкретний. Росія. Безумовно розвідник, якого бояться в Росії, має вивчати внутрішнє кубло ворога. І має детально знати.

Тому що, підкреслюю, ми ж не розуміємо, які будуть події в Росії через певний час. Можливо, Росія буде просити ввести миротворчий контингент, щоб зберегтися в межах 1-2-3 садового кільця, щоб їх не повбивали свої ж.

І, можливо, пан Буданов, як людина з достатньо глибинною гуманістичною складовою запропонує їм миротворчі послуги. Третя складова.

Четверта складова. Дуже важлива. Вони сьогодні мають ерозію. Воєнну класичну ерозію. Війна поступово зміщається на територію Росії. Україна феноменально вміє чинити спротив, що шокувало не лише Росію, але й весь світ. Тому сьогодні ми найбільш суб'єктні з точки зору ведення контрвійни.

І безумовно, коли ти з такою війною заходиш в таку країну як Україна, то ти точно будеш мати вкрай тяжкі наслідки на своїй території. І в тебе точно будуть величезні проблеми з об'єктами критичної інфраструктури на своїй території. В тебе точно будуть партизанські рухи, які вже сьогодні в Росії поступово проявляють себе.

А це буде тільки нарощувати темпи прояву. Не протестних, як у класичних російських лібералів. Ми виходимо чинити спротив на Манежну площу. Але не будемо чинити спротив конкретному поліцейському, який буде нас дубасити. Просто зігнемося і голову дамо, щоб йому було легше нас бити.

Але в Росії в рамках цієї війни з'являться саме силові партизанські рухи, які будуть чинити ефективне руйнування тих чи інших об'єктів. І практично у нас оці регіони між собою почнуть проявляти певні революційні чи бунтівні тренди.

Війна на території Росії

Ви сказали про зміщення війни на їхню територію. Я пригадала коментар від тимчасово виконувача обов'язків командира "Азова" Богдана Кротевича. Він в коментарі WP сказав, що Україна може почати захоплювати невеликі прикордонні російські міста, щоб обмінювати їх потім на свої території. Наскільки це можливо?

Я не готовий коментувати можливість чи неможливість активний бойових дій на території Росії. Там бойові дії в будь-якому випадку будуть. Але вони будуть внутрішніми. Самі росіяни між собою будуть чубитися. Щодо сценарних планів. Це до Генерального штабу. Вони мають опікуватися тим, щоб розуміти, як має йти війна далі.

Бо в нас одна ключова ціль – стратегічна деблокада всієї території. Тобто деокупація включно з кордонами 1991 року в Криму та на Донбасі. Але безумовно оперативні командири мають право розмірковувати про можливі сценарні дії, зокрема своїх підрозділів, це абсолютно їх право. Бо це війна. Хочу зафіксувати.

Я розумію, що ми з партнерами про це говоримо. Ми постійно підкреслюємо, що офіційно точно не маємо ніякого бажання заходити на територію Росії. Чому? Бо там "легендарні" ватники. І ми не можемо тягнути їх собі в країну. Пам'ятаєте, які впливи мали проросійські верстви населення з точки зору політичних процесів в Україні?

Нагадаю. Вони перебували під активною роботою російської пропаганди і потім створювали нам певне непорозуміння внутрішнє в країні. Впливали на поточні процеси, впливали на виборчі процеси тощо.

Розумієте, заходити на територію Росії і тягнути цих махрових ватників у свій простір – це ми з вами просто не зможемо контролювати. Вони будуть суттєво впливати на ті чи інші інформаційні й політичні процеси в країні.

Враховуючи, що сьогодні йде абсолютне переформатування української держави як такої, і немає більше ніяких конфліктних позицій. Так, є на внутрішньому ринку, безумовно, зараз дуже багато експертів, які знають як потрібно себе поводити і тому скандальність політичного процесу все ще велика.

Але між тим, в нас немає двозначності в політичному процесі: є Україна і є ворог під назвою Росія. І російські ідеологічні впливи достатньо низькі. Ми вийдемо на кордони 1991 року, побудуємо нарешті повноцінний кордон. 

Повноцінний я маю на увазі не стіну, не тільки демаркаційну прикордонну територію, а водночас це і культурний кордон, інформаційний кордон, політичний кордон. І головне – це економічний кордон і тоді це буде велика антикорупційна дія. Україна буде виглядати інакше з антикорупційної точки зору.

Тому нам заходити на цю територію немає сенсу, ми це пояснюємо партнерам. Але я повертаюсь до оперативних командирів оперативних підрозділів. Вони будуть виходити безумовно зі свого бачення, це ж війна. І тут треба фіксувати: Росія прийшла на нашу територію. Юридично Росія прийшла.

Вона ж не мала права зайти на територію України? Ні. Вона не має права атакувати місто Миколаїв “Калібрами”? Ні. Вона не має права заводити сюди свою іржаву техніку, Т-72 чи Т-64. Вона не має права торкатися нашої землі своїми лопатами. Ні. Вона на все це не має права.

І тому розвиток подій для Росії буде таким об’єктивним, як має бути. Але це знову ж таки, абсолютно точно зафіксую, ми юридично воюємо винятково на своїй території. Тобто ми доходимо до кордонів 1991 року, для нас це принципово. Звільняємо свою окуповану територію і все.

Все, що буде відбуватиметься в Росії, ми будемо з вами, як ви кажете, беремо попкорн, беремо цю вкрай дивну “Кока-колу”, наприклад, і сидимо дивимося за тим, як Росія перестає існувати в такому вигляді. Тому що історично ця країна не потрібна сьогодні глобальному людству.